שיחת ויקימילון:תבנית ערך/ישן

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דפי משנה:

דיונים אודות התבנית[עריכה]

שלום לכל הבאים, אני מנסה ליצור תבנית ערך מושלמת ככל האפשר עבור המילון העברי. אלה הדברים שעלו בחכתי עד כה, אשמח אם תשפצו התבנית כמה שיותר מהר לפי ראות עיניכם, על מנת שנוכל לקבוע תבנית אחת כללית על פיה יכתבו כלל הערכים. --Arie 21:52, 7 פבר' 2005 (UTC)

נראה מוצלח מאוד. שני דברים שלדעתי חסרים:
  1. צורות כתיב אחרות
  2. איזשהי שפה שמתארת באופן מדוייק איך להגות את המילה (יש כל מיני כאלה שמציגות את המידע הזה לפי חתכי לשון וכו').
  3. חשוב שהתבנית הזאת תהיה מהצורה של ~~~~ ככה שאפשר יהיה לערוך אותה בקלות אחרי ההכנסה הראשונה.
Amitayk 10:34, 8 פבר' 2005 (UTC)
  1. כבר עכשיו יש כתיב מלא של מילה. משום שלא הגיבו, אני חושב שניתן להשאיר את כלל המילים בכתיב החסר - ולהפנות מהכתיב המלא לכתיב החסר, כפי שנעשה במילונים כתובים (וגם ב"רב מילים" שבאינטרנט).
  2. אני לא מבין בנושא זה. אבל ניתן להוסיף את הפרט הזה בשורה שמתחת לערך המנוקד.
  3. על איזו צורה אתה מדבר?

־Arie 13:02, 8 פבר' 2005 (UTC)

  1. מעולה
  2. אני מעדיף שגם יהיה ניקוד וגם שפה מהצורה המדוברת (אברר בקרוב על העניין בויקיפדיה או בארץ פו"ח).
  3. אני מדבר על תבנית שאחרי הוספתה הופכת להיות טקסט של ממש ולא נשארת כתבנית סתומה.
Amitayk 18:28, 9 פבר' 2005 (UTC)
  • אני חושב שכיצד הערך ישמר לא כל כך משנה - בכל מקרה, ממקום אחד תהיה הפניה למקום אחר. חשוב הוא שבראש הערך תהא הצורה המנוקדת. בצד שמאל, בניתוח הדקדוקי - תופיע הצורה בכתיב המלא. בכל מקרה, תהיינה הפניות מהצורה בכתיב המלא לכתיב החסר ולהיפך (תלוי איפה הושם הערך בויקימילון).
  • אני מעוניין בסמכויות עריכה ענפות יותר, משום שהסיפור מתחיל להיות קצת יותר רציני. היכן אוכל להגיש בקשה? כיצד ניתן לקבל סמכויות? הפרוייקט בימים האחרונים מתקדם מאוד יפה בזכות שינויים שאני עושה.
Arie 18:51, 9 פבר' 2005 (UTC)

שבירה=[עריכה]

  • אני חושב שזה יהיה יותר ידידותי למשתמש, אבל זה לא קריטי ברמות בלתי סבירות
  • באיזו סמכויות אתה מעוניין שכרגע אין לך? אני מחכה כרגע לאישור של הרשאת בירוקרט. הפעולה הראשונה שמתוכננת היא לתת לך ולנעמה הרשאת מפעיל מערכת מה שיאפשר לך חופש עריכה מקסימלי מבחינת מה שהמערכת מאפשרת. אם תראה אחרי זה שיש לך רצון להיות הבירוקרט של הפרוייקט אבקש להעביר את הסמכות (שגם ככה אני ביקשתי אותה בגלל סיבות טכניות) ואני מאמין שהעניין יאושר. Amitayk 08:23, 10 פבר' 2005 (UTC)
זה מספיק לי, בירוקרט נשמע כבד מדי כרגע. תודה :-)
Arie 13:00, 10 פבר' 2005 (UTC)

קישורים לויקיפדיה העברית[עריכה]

אני חושב שכדאי מאוד להוסיף בתבנית מקום מובנה עבור הקישור לערך המתאים בויקיפדיה העברית (ואולי אף לפרוייקטי ויקי אחרים, אם אפשר). מה דעתכם? Amitayk 11:33, 11 פבר' 2005 (UTC)

נשמע לי סבבה. השאלה היא אם לא ניתן לכלול קישורים אלה בתת הנושא "ראה גם"?
Arie 21:33, 15 פבר' 2005 (UTC)
ראה גם אמור להספיק, אם כי צריך לתת כבוד לפרוייקטים האחרים של ויקימדיה. אמיתי 14:19, 16 פבר' 2005 (UTC)

תגובה שקיבלתי מפורום השפה העברית בתפוז[עריכה]

משתמשת חביבה שאני מאוד מעריך, בעלת ניסיון בתחום אהבה את מה שאנחנו עושים כאן, וחושבת שהתבנית מאוד בסדר - מלבד הערה אחת: "מילים נרדפות+ניגודים- נתפשים בעיניי כתוספת לערך המילוני, ועל כן יש להביא אותם לדעתי בסוף: אחרי/לפני הצירופים ולפני התרגום". מסכים עם זה, ואולי באמת נעשה את זה? כמו כן, על פי דעתה יש להשאיר את התעתיק באנגלית - ואני גם מסכים עם דעה זו. Arie 21:33, 15 פבר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם המשתמשת. אמיתי 14:21, 16 פבר' 2005 (UTC)

תרגום[עריכה]

האם לא הוחלט כי התרגום ייעשה על ידי הקישורים בצד ימין לפרוייקטים בשפות האחרות? אמיתי 14:21, 16 פבר' 2005 (UTC)

באמת? חשבתי שהכוונה הייתה לכתוב את התרגום - אך לא לכוון אותו לויקימילון העברי (כי ההחלטה הייתה לא לכלול בויקימילון העברי ערכים לא בעברית), אלא לויקימילון בשפה המתורגמת. לא? נתקן, אם אכן לא הבנתי נכון.
Arie 14:41, 16 פבר' 2005 (UTC)

שימו לב, שימו לב (2)[עריכה]

לנוחיות הגולשים והויקימילונאים, ניתן להוסיף את תבנית הערכים בפשטות ע"י לחיצה על "תבניות" בעמוד הוספת/עריכת הערך - ושם בחירה ב"ויקימילון - " והתבנית הרצויה. תתנסו, אשמח לקבל הערות בנושא. Arie 14:48, 16 פבר' 2005 (UTC)

שורשים[עריכה]

למיטב ידיעתי, אין להשתמש כלל בנקודות למטרת סימון קיצורים, כולל שורשים. השימוש הנכון בקיצורים ובשורשים הוא בעזרת גרשיים לפני האות האחרונה כאשר מקצרים יותר ממילה אחת, וגרש אחד בסוף המילה כאשר מדובר במילה אחת בלבד. דוגמאות: צה"ל ולא צ.ה.ל. וכן שורש המילה זר"ק ולא ז.ר.ק.

פיני 11:48, 9 אפר' 2005 (UTC)
אתה צודק מאוד, ולכן בדפים החדשים השורשים מסומנים כ"פ-ע-ל". ע"פ האקדמיה מותר לסמן שורשים הן בגרשיים והן בקווים. העדפתי כאן להשתמש בקווים, כדי להבדיל השורשים מראשי התיבות.
Arie 16:04, 9 אפר' 2005 (UTC)

התייחסות למילים שונות בעלות אותה צורה[עריכה]

לעתים קרובות בכתיב העברי חסר-הניקוד, כמה מילים שונות נראות באותה צורה. למשל: גולה (מקום פזורה), גולה (אדם מגורש מארצו), גולה (פועל סביל, דבר-מה שנתגלה), גולה (כדור משחק קטן וקשיח). איך ייראה הערך "גולה"? נראה לי שסביר להוסיף דף דיסאמביגואציה, אך ראוי להזכיר זאת במפורש. 132.68.225.2

עד כה נהגנו לשים את כל ערכי המילה בכל אפשרויות הניקוד השונות באותו עמוד. אני חושב שזה מסודר מאוד כך (אחרת - איך נבדיל את הערכים בשמות? אין אפשרות לנקד שמות מאמרים). זאת, כפי שבמילון רגיל מילים שנכתבות אותו הדבר - מופיעות אחת אחרי השניה. ראה דוגמה: מלון (מילון, Melon, מלון).
Arie 17:19, 12 אפר' 2005 (UTC)

סוג כותרת לשם ערך מנוקד[עריכה]

כרגע הכותרת היא מדרגה ראשונה (==שֵׁם ערך מנוּקד==) כלומר עם שני סימני שווה (==) מצידי הטקסט. והקו התחתי בכותרת מסוג זה, מסתיר חלק מהניקוד כדוגמת קמץ וסגול. ראו דוגמה בלחם ובמטר.

אני מציע לשנות לכותרת מדרגה שלישית (===שֵׁם ערך מנוּקד===) כלומר עם שלושה סימני שווה (===) מצידי הטקסט.

באם הצעה זו תתקבל, יהיה עלינו לעדכן את תבנית 'כל הכותרות בבת אחת'.

בברכה, מלח השמים 01:35, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אצלי הקו לא מסתיר את הניקוד, ואני חושב שבכל זאת יש ליצור היררכיה בין הכותרות. מדוע יש צורך בהיררכיה הזו? למשל, בדף מלון יש שלושה ערכים שונים שלכל אחד מהם עולם שלם של כותרות - ויש ליצור הפרדה.
כנראה שרק בדפדפים מסוימים הקו מסתיר את הניקוד, ואולי יש לחשוב על פתרון אחר. באיזה דפדפן אתה משתמש?
אריה ז. 01:43, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
אני משתמש ב־Win98 ובאינטרנט אקספלורר 5.5. ואני נחשף גם לבעיית הניקוד המדוברת שבה רואים את הדגשים מחוץ לאות.
האם אתה רואה את בעיית הניקוד של הדגשים ? (ראה w:ויקיפדיה:ניקוד).
באם יתברר שבעיית הכותרות היא חלק מבעיית הניקוד, ייש לשקול להשאיר את הדברים כפי שהם, כיוון שיתכן שבעיית הניקוד תיפתר. בריון ויבר עובד על זה.
אחרת, אני מציע אולי לעבור לשימוש בארבעה תוי מינוס (-) היוצרים קו לרוחב המסך, לשם הפרדה בדף שיש בו מספר ערכים.

דוגמה:


מלח השמים 02:21, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
אלוהים הצילו. הקווים האופקיים משתלטים שוב על רקע נוסף! (שתי נקודטות למזהה הפאראפרזה). וברצינות, אם מדובר בבאג הניקוד יש להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו. אחרי זה נצטרך להשקיע זמן רב בהחזרת המצב לקדמותו. אני חושב שהבעיה האמיתית של ויקימילון היא ההזחה ימינה של המלל כשיש תבנית, אבל גם לתיקונה אנחנו צריכים לחכות בסבלנות. אמיתי 17:24, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אטימולוגיה/מקורות[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 11. ראובן 19:28, 28 ביוני 2007 (IDT)

ראיתי ש-Staieram שינה מ"מקורות" ל"אטימולוגיה". אני רוצה להעיר, שכתבתי בכוונה "מקורות" כי נראה לי שהמושג אטימולוגיה לא ממש מתאים לביטויים (ו"מקורות" רווח יחסית בוויקימילון). מה דעתכם? Nevuer 19:59, 15 בנובמבר 2006 (IST)

המילה "אטימולוגיה" אינה מתאימה, כפי שציינת, לצירופי לשון. עם זאת נראה שחוסר אחידות, כלומר שימוש ב"אטימולוגיה" וב"מקורות" זה לצד זה, לא יטיב עם ויקימילון. אני מניח שניתן לשנות את שם הסעיף למשהו כללי יותר, כגון "מקור" או "מוצא", אך אין ספק שזה נשמע הרבה פחות טוב. גיא 20:09, 15 בנובמבר 2006 (IST)
טוב, נתפשר בינתיים על "אטימולוגיה". Nevuer 20:17, 15 בנובמבר 2006 (IST)
אני דווקא חושב שההפרדה רצויה ואל לנו לדאוג ממה שהיה עד עתה. את כל צירופי הלשון הקיימים חץ שנון יכול לשנות בהתאם. השאלה העיקרית היא אם הכותבים יתמודדו עם זה ואם יש צורך ביצירת שתי תבניות נפרדות ברשימה למטה. גיא 20:20, 15 בנובמבר 2006 (IST)
אז לא הבנתי אותך, חשבתי שאתה מתנגד להפרדה. אני לא רואה בעיה עקרונית עם זה, גם אם זה קצת מסורבל מבחינה טכנית: נוסיף את ההסבר לויקימילון:כתיבת ערך חדש, ובקשר לתבניות, נוכל להוסיף הערת עריכה "מחק את התבנית המיותרת", או משהו בדומה לזה. Nevuer 20:31, 15 בנובמבר 2006 (IST)
אני (כמעט) תמיד מצדד במה שנכון יותר מבחינה לשונית. לפני שנפעל מוטב לוודא שיש הסכמה כללית, אז אני מציע שתפתח דיון במזנון. אם לא יהיו התנגדויות נמשיך הלאה, ואם יהיו נקיים הצבעה. אחרי הכול מדובר כאן בשינוי מדיניות (קטן אמנם) שישפיע על לא מעט ערכים. גיא 20:38, 15 בנובמבר 2006 (IST)
זה מה שהתכוונתי לעשות. :-) Nevuer 20:42, 15 בנובמבר 2006 (IST)
במחשבה שנייה... אני תוהה אם לא כדאי לאמץ דווקא את ההצעה שהסתייגת ממנה: לשנות את שם הסעיף ל"מקור" או ל"מוצא". Nevuer 20:54, 15 בנובמבר 2006 (IST)
אני אכן מעדיף שם כללי יותר שיתאים לשני המקרים, אך משום מה אני חש שהשמות שהצעתי אינם מוצלחים כל כך (בייחוד "מוצא"). מה דעתך? גיא 21:57, 15 בנובמבר 2006 (IST)
אני מתקשה לגבש עמדה בנושא. אם להודות על האמת, דעתי משתנה בכל רגע... אחכה לאחרים שיגיבו (חסר לכם שלא! ;-)). Nevuer 22:09, 15 בנובמבר 2006 (IST)
"מקור" נשמע לי טוב, וזה גם מובן יותר מאשר "אטימולוגיה" לקורא הממוצע. את המילה "אטימולוגיה" ניתן להוסיף בכתב מוקטן בסעיפים המתאימים. Mintz l 23:33, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אטימולוגיה / מקור[עריכה]

הועבר מהמזנון. ראובן 17:10, 21 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שלא כדאי לשנות את המינוח "אטימולוגיה" למקור:

  1. בבלשנות יש ל"מקור" משמעות תפוסה: צורה מסוימות של הפועל. זה עלול לבלבל בעיקר כאשר מדובר על "מקור של פעלים".
  2. אטימולוגיה בלקסיקוגרפיה היא לאו דווקא מקור המילה. גם מקבילות משפות נוספות, או הערות מסוגים שונים על הרקע שלה נכללות במסגרת הביטוי "אטימולגיה".
  3. כדאי להיצמד לטרמינולוגיה המקובלת. גם ככה אנחנו ממציאים לעצמנו כאן כל מיני דברים מאוד לא מקובלים (כמו שיטת "הכתיב המנוקד הבלתי מנוקד" שקיימת רק אצלנו), וזה פוגע באמינות של המילון. שי 15:45, 4 במאי 2007 (IDT)
מה רע בשם שהציעה האקדמיה, גזרון? Green Ape 1 16:02, 4 במאי 2007 (IDT)
בזמנו דיברנו על זה, והייתה פחות או יותר הסכמה שהשם הזה לא מובן מספיק בשביל שישמש כשם סעיף. גיא 16:05, 4 במאי 2007 (IDT)
יש לי הרגשה שמי שיודע מה זה אטימולוגיה יודע גם מה זה גיזרון... זאת דווקא נשמעת לי הצעה טובה. לדעתי כדאי בהזדמנות לדבר על זה מחדש - אולי הפעם תתהפך ההחלטה. שי 16:12, 4 במאי 2007 (IDT)
יכול להיות שאתה צודק. בכל אופן תמיד חשבתי שזה חידוש מוצלח של האקדמיה, ואם תהיה הסכמה להשתמש בו אשמח מאוד. גיא 16:20, 4 במאי 2007 (IDT)
אם אנחנו נסוגים מ"מקור", אני מעדיף את "גזרון" על־פני "אטימולוגיה". האדם הממוצע אינו מכיר את שתי המלים (לא הכרתי את "אטימולוגיה" לפני שהגעתי לכאן, והבנתי את משמעותה לפי ההקשר), ואינני חושב שהחלופה העברית תגרום למישהו לגרד את פדחתו בתמהון. ובל נשכח שאנחנו מלון עברי, ככלות הכל. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 15:00, 6 במאי 2007 (IDT)
אני רק רוצה להזכיר שהמילה "מקור" נבחרה בין השאר כי היא מתאימה גם לצרפים. "גזרון", כך נדמה לי, מחזירה אותנו לנקודת ההתחלה מהבחינה הזו. גיא 16:02, 6 במאי 2007 (IDT)

אז מה נסגר? מקור, גזרון או אטימולוגיה? עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 22:38, 10 במאי 2007 (IDT)

אני מציע שבינתיים נשתמש ב"מקור" פשוט כי זה מה שמופיע בתבנית הערך ובדפי העזרה. מה שלא יוחלט בסופו של דבר, אפשר יהיה ליישם את זה באמצעות פעולת החלפה פשוטה של הבוט, ככה שכרגע זה לא כל כך משנה באיזה מהם נשתמש. ראובן 12:04, 11 במאי 2007 (IDT)
גם זו דעתי. אם יוחלט בכל זאת לפצל אני מעדיף את "גזרון" על "אטימולוגיה". גיא 12:21, 11 במאי 2007 (IDT)
גיא, מדוע שלניב או לפתגם לא תהיה אטימולוגיה/גזרון? שי 13:22, 11 במאי 2007 (IDT)
דעתי היא שאטימולוגיה עוסקת במילים אינדיבידואליות ולא בצרפים, או זו לפחות ההגדרה המקובלת. בחומר שקראתי על צרפים לא ראיתי מעולם שימוש במילה "אטימולוגיה" אלא רק במילה "מקור". ה"אטימולוגיה" של צרף היא לרוב המופע הראשון שלו (בין אם במקור כתוב ובין אם בפיו של מישהו). לעומת זאת נכתוב "המופע הקדום ביותר של אוֹר הוא בתנ"ך" (סתם דוגמה - לא לקחת ברצינות). גיא 14:23, 11 במאי 2007 (IDT)
טוב. לי אין התנגדות לפיצול (אני לא רואה שום נזק שבצרפים יהיה "מקור" ובמילים "אטימולוגיה"), אבל אם מאחדים, אני חושב שמקור זה רע מאוד. המונח המקובל הוא אטימולוגיה, ומקור הוא מונח מקובל למושג אחר לגמרי. אם אפשר לפתוח את המחלוקת באמצעות גזרון - שיהיה כך. שי 13:18, 12 במאי 2007 (IDT)
אני בעד לפצל: בצרפים "מקור הצרף" או משהו כזה (ככה אין סיכוי לבלבול :-P) ובמילים "אטימולוגיה" (עדיף לדעתי על "גזרון", אבל זה לא ממש עקרוני בעיניי). ראובן 23:00, 12 במאי 2007 (IDT)
האם ההצעה שלי מקובלת עליכם, או שלדעתכם אין צורך בשמות סעיפים שונים למילים ולצרפים? לא איכפת לי גם אם יהיה כתוב גיזרון במקום אטימולוגיה. ראובן 22:29, 2 באוקטובר 2007 (IST)
באופן כללי אני בעד. עם זאת, נראה לי שיש מקרים נוספים בהם המילה אטימולוגיה אינה מתאימה. למשל, כאשר כותבים בסעיף רק את ההיקרות הראשונה של המילה במקורות היהודיים, אבל אני לא בטוח לגבי זה :-) ניר 22:35, 2 באוקטובר 2007 (IST)
בעד, ומעדיף גזרון, מן הסתם. ניר צודק - לאן באמת שייך הציון "מלה יחידאית במקרא"? ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 23:18, 2 באוקטובר 2007 (IST)
זאת באמת בעיה אם כל מה שכתוב בסעיף האטימולוגיה זה ההיקרות הראשונה שלה במקורות, אבל זאת כבר בעיה של תוכן הערך ולא של מבנה הערך, לדעתי. זה פשוט מידע חלקי. בכל אופן, אני כן חושב שהמידע הזה שייך גם הוא לאטימולוגיה.
אז סגרנו על "גזרון" במילים ו"מקור הצרף" בצרפים? ראובן 23:58, 2 באוקטובר 2007 (IST)

הצעה שינוי בתבנית הערך[עריכה]

הלחמי מילים שבה למילה יש חלק. קח בערך אור יופיע, למשל, רמזור, ובערך כדור- כדורגל. מה דעתכם? נוי 17:13, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

מידע מעין זה שייך כיום לסעיף "ראו גם". אם רוצים לדייק יותר ניתן ליצור סעיף בשם "מילים גזורות", אבל בכל מקרה אין סיבה להתייחס באופן ספציפי דווקא להלחמים. ראובן 17:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
מה עוד יכול להופיע בסעיף שכזה? נוי 17:36, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
פספסתי בזמנו את שאלתך, אבל בסופו של דבר קיבלת תשובה (ראה סעיף הבא)... ;) ראובן 21:07, 25 בספטמבר 2007 (IST)

נגזרות[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון#נגזרות. ראובן 21:05, 25 בספטמבר 2007 (IST)

הביטו בארנב. כבר זמן מה חשבתי שיש להוסיף סעיף כזה, וסעים גם למילות קישור. הכוונה שלכל פועל נוסיף את מילות הקישור שמתאימות לו: אכל (את); עמד (על); בא (אל); חזר (מ-); הלך (ל-). מה דעתכם? Mintz l 10:24, 24 בספטמבר 2007 (IST)

לגבי סעיף "נגזרות": אין לי ספק שזה רעיון טוב. גם אני חשבתי להציע זאת, אבל התעצלתי ;) קשה לי לחשוב איזו שהיא סיבה שלא ליישם זאת החל מרגע זה. לגבי ציון מילת היחס: זה בהחלט מידע חיוני, והאמת היא שאין שום מניעה לכלול אותו גם במסגרת מבנה הערך הנוכחי (ראה למשל הלך), זה שאנחנו בדרך כלל לא עושים זאת זאת הבעיה שלנו ולא של התבנית... באמת כדאי שנעשה זאת. בהמשך יהיה מן הסתם צורך להחליט על סטנדרט אחיד לציון הפרט הזה, אבל אין בזה שום דחיפות לדעתי. בכלל, אני חושב שתבנית הערך לא צריכה להוות מכשול: אם יש פרט שחשוב שיהיה בערך יש להוסיף אותו בדרך כלשהי, ולמבנה האחיד כבר נדאג בהמשך. בכל אופן, לא ניתן לציין את מילת היחס בניתוח הדקדוקי כי זה פר הגדרה ולא פר ערך (כנ"ל לגבי ציון סוג הפועל: עומד או יוצא). לאון, תודה על שהפנית את תשומת לבנו לעניינים האלה :) ראובן 10:47, 24 בספטמבר 2007 (IST)
מוזר שלא היה קים סעיף כזה עד היום, הוספתי את הפסקה גם לשפן שבעבודה. בברכה, RonenY 10:49, 24 בספטמבר 2007 (IST)
לפי דעתי צריך להגדיר כבר עכשיו, סטנדרט אחיד. בפסקה נפרדת, או בתוך "ראו גם". לפי דעתי צריך להבליט יותר את הנגזרות ולא את הערכים הקשורים ("ראו גם"), אם ניצור מדיניות כלפי המבנה עכשיו, בעתיד לא נצטרך להפעיל בוטים מיותרים. RonenY 10:57, 24 בספטמבר 2007 (IST)
אני הייתי מוסיף את הנגזרות מתחת לסעיף הנטיות בתבנית הניתוח הדקדוקי.
לגבי מילות היחס - אני קצת מבולבל. אפשר להגיד:
  • עמד בגשם
  • עמד על השולחן
  • עמד עם יוסי
  • עמד ללכת (אין מילת יחס)
איך מיישמים את זה? Mintz l 11:51, 24 בספטמבר 2007 (IST)
לגבי הנגזרות: קודם כול, זה לא מידע דקדוקי. ובכל מקרה, אני לא רואה סיבה להעמיס על הניתוח הדקדוקי במקום לפתוח סעיף נפרד. לגבי מילות היחס: מובן שלא צריך לציין אותן תמיד. בצירוף "עמד על השולחן" למשל, המשמעות של מילת היחס נובעת מעצמה ולא מהפועל "עמד". אנחנו לא צריכים לציין אם אפשר לעמוד מעל/מתחת/לצד/ליד/לפני/מאחורי דברים - ברור שזה אבסורד. מתי כן צריך לציין זאת? כשמילת יחס מסוימת מקושרת לפועל או להוראה מסוימת של פועל (זה נקרא הצרכה), למשל "בעט ב-", "הרביץ ל-'" (מתנצל על הדוגמאות האגרסיביות ;)). ראובן 12:06, 24 בספטמבר 2007 (IST)
לגבי מיקום סעיף הנגזרות: זה עשוי להיראות כאילו המקום הטבעי שלו הוא לאחר סעיף "ראו גם" (או כתת סעיף שלו, כמו שלאון עשה בערך ארנב), אבל אני לא בטוח שזה אידיאלי. זה מידע מהותי (להבדיל מ"פרפראות" כמו תרגום או קישורים חיצוניים) וחבל שהוא יתפספס במורד הערך, מה עוד שלסעיף הנגזרות יש קשר הדוק לסעיף הצירופים (שהם עצמם סוג של נגזרות), ולדעתי כדאי שהוא יופיע אחריו. מה דעתכם? ראובן 15:04, 24 בספטמבר 2007 (IST)
תיקון קטן, אני הוספתי את פסקת "נגזרות" [1], רעיון יותר טוב, אולי כדי שיופיע לפני "הצירופים", זאת פסקה יותר חשובה, ובעלת קשר מובהק ל"מילה". אנחנו גם צריכים לחשוב איך (אם בכלל מקשרים מהנגזרות למילה ולנגזרות האחרות של אותה מילה).. לדוגמה מארנבון לארנב וארנבת וכו'.. בברכה, RonenY 15:31, 24 בספטמבר 2007 (IST)
סליחה רונן, לא שמתי לב. אבל בלי להיות יותר מדי קטנוני, אתה בטוח שלא לקחת את הרעיון מארגז החול שלי...? ראובן 15:47, 24 בספטמבר 2007 (IST)
אני בטוח, כלל לא ראיתי את הדף הזה, שמתי גם בשפן RonenY 16:40, 24 בספטמבר 2007 (IST)
זה בסדר רונן, לא התכוונתי להאשים אותך או משהו כזה. רק חשבתי שאולי בטעות שכחת לתת לי קרדיט... זה לא המצב, אז הרשה לי להתנצל על הקטנוניות שלי. לגבי מה שאתה מציע (למקם את הסעיף בין "מובאות נוספות" לבין "צירופים"), גם זה טוב בעיניי. ראובן 16:50, 24 בספטמבר 2007 (IST)
מה דעתכם על עמודות: בעמודה ימנית יהיו צירופים, ובעמודה ימנית נגזרות. פשוט חבל מתוך את הערך למטה כאשר רוב שטח הדף לא מנוצל. Mintz l 22:13, 24 בספטמבר 2007 (IST)
זה נראה לי מסורבל, אני לא רואה סיבה להתייחס לסעיף הזה בצורה שונה מהסעיפים האחרים. מה אכפת לנו אם יש בדף שטח לא מנוצל? אבל אם זה עקרוני לך אני לא אתעקש, מה שחשוב הוא שהמידע יופיע. ראובן 22:24, 24 בספטמבר 2007 (IST)
לא חוסר הניצול עצמו מפריע, אלא איך שהוא "מצטלם" בעיני הקורא. בזמנו הצעתי לשים בעמודות את המלים הנרדפות ואת הניגודים, בדיוק מאותה סיבה, רק שאז גם היה לזה הגיון: שתי העמודות היו קשורות לוגית... בקיצור, אפשר להציב את המידע בצורה נוחה על פחות "גלגולי עכבר", וזה טוב. קח לדוגמה אנשים שמדפיסים ערך. 3 עמודים בשביל כמה סעיפים קצרים נראה לי מוגזם. Mintz l 10:50, 25 בספטמבר 2007 (IST)
סליחה לאון שאני משגע אותך, אבל במחשבה שנייה אני לא בטוח שזה רעיון טוב. כמו שאמרתי, יש קשר בין הצירופים לנגזרות, אבל אני לא בטוח שהקשר כל כך הדוק עד שראוי להציג אותם אלה לצד אלה. יש גם בעיה ויזואלית, שבדרך כלל יש הרבה יותר צירופים מאשר נגזרות (לפחות מבחינה פוטנציאלית) וזה עלול להיראות "לא מאוזן". אני מבין את השיקולים שלך, אבל זאת בעיה עיצובית ולא תוכנית. לדעתי לא חייבים להכריע בשאלה זו עכשיו, ובינתיים אפשר להוסיף את הסעיף לתבנית הערך בצורה המקובלת. במקרה הצורך תמיד יהיה ניתן לשנות את העיצוב, אפילו בעזרת בוט. מה דעתך? ראובן 13:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)

ראובן אני מסכים איתך, אבל אני גם חושב שאיך ש"הדף מצלם" כמו שלאון אמר, חשוב מאוד. אולי כדי לשנות את המבנה של הנגזרות (וגם מילים נרדפות וצירופים, שבמקום שיופיע ברשימה, יופיע ברצף של 4 עמודות. (במקרה שיש הרבה ערכים) בברכה, RonenY 15:14, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אנחנו מערבבים בין שני דברים שונים. שאלה אחת היא אם להוסיף את סעיף הנגזרות לתבנית הערך, ואין מחלוקת שצריך לעשות זאת. שאלה אחרת היא אם יש לשנות את עיצוב תבנית הערך בעקבות ההוספה, והשאלה הזאת לא קשורה בהכרח לסעיף הזה: באותה מידה אפשר לשנות את העיצוב של סעיפים אחרים. זאת סוגיה בעייתית למדי שמעורבים בה שיקולים נוספים, ולך תדע כמה זמן ייקח לנו להחליט לגביה. שוב, אני לא רואה סיבה שהשיקולים האלה יעכבו את הוספת הסעיף בדרך המקובלת, כברירת מחדל. בהמשך יהיה לנו שפע של זמן לדון בבעיות עיצוב למיניהן. ראובן 16:08, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לא כדי? להוסיף "נגזרות"[עריכה]

בתבנית.. RonenY 22:07, 25 בספטמבר 2007 (IST)

סבלנות. התבנית תעודכן, אבל לא יזיק אם נחכה קצת. אולי יש למישהו הצעה לשים את הסעיף במקום אחר? ממש לא מתחשק לי לעדכן את כל הדפים הרלבנטיים ואחר כך לשחזר שוב. ראובן 22:30, 25 בספטמבר 2007 (IST)
אני בכלל התכוונתי לשים נגזרות בעמודה ימנית ואת ראו גם בעמודה שמאלית. בדרך זו חלק מ"ראו גם" יעבור באופן טבעי ל"נגזרות" וה"ראו גם" הוא לא יהיה יותר ממש קשור הדוקות, אז אפשר לשים אותו בצד שמאל. וזה לא נראה לי נורא שהנגזרות יהיו למטה. אחרי הכל, הן נגזרות... Mintz l 00:30, 26 בספטמבר 2007 (IST)
לא כל כך הבנתי. דיברתי קודם על נגזרות בצד אחד וצירופים בצד השני, אז איך "ראו גם" נכנס פתאום לתמונה? ראובן 00:39, 26 בספטמבר 2007 (IST)
הצעה שהייתה לי בעבר זה לשים נרדפות+ניגודים בעמודות. צירופים יכול להיות מסיבי אז הוא זוכה לעמודות רק בשביל עצמו. עכשיו לגבי הנגזרות - אותן אפשר לשים לצד ראו גם. או יותר נכון - את ראו גם לצד נגזרות. Mintz l 00:43, 26 בספטמבר 2007 (IST)
צריך להודות שאנחנו נוהגים להשתמש ב"ראו גם" בתור סעיף catch-all שאפשר לדחוף אליו מילים שקשורות לערך מבחינה אטימולוגית, סמנטית, או אסוציאטיבית (בלי להגזים כמובן). סעיף כזה הוא לגיטימי, אבל המקום המתאים לו הוא בקרבת סוף הערך. ברגע שבחרנו לברור מידע מסוים ומוגדר מתוך הסעיף, במקרה הזה נגזרות, ולמקם אותו בסעיף נפרד, היחס אל המידע הזה צריך להשתנות. פירוט המילים הגזורות הוא מידע לשוני פרופר (וגם די מהותי) שהמקום המתאים לו הוא במעלה הערך, ולדעתי הקשר בינו לבין ה"ראו גם" איננו מובן מאליו (זה שעד עכשיו בחרנו לשים את כל הנגזרות תחת "ראו גם" זה רק בגלל שלא היה לנו מקום אחר).
לגבי ההצעה להציב את הנרדפות והניגודים בעמודות מקבילות: אין לי עמדה עקרונית בעניין הזה, אבל צריך לשים לב לכך שאורך השורות משתנה (זכור שהמילים הנרדפות/ניגודים הם פר הגדרה) וזו יכולה להיות בעיה. ראובן 01:03, 26 בספטמבר 2007 (IST)
אני מודע לכך שהנגזרות הן לשוני פרופר, אך אני לא רואה מניעה להציב אותן לצד "ראו גם". כמובן שזה לא עקרוני לי ואם ימצא מיקום טוב יותר - מעולה.
לגבי נרדפות וניגודים: אין כל כך הרבה מאף אחד מהם, כך שגם אם יהיה הבדל של 5 שורות זה לא נורא לדעתי. אפילו אם יהיה יחס 6-1 זה עדיין שווה את זה, כי 6 ואח"כ 1 נראה לי מרוח. גיא הביע התגדות בעבר אבל אין לי מושג איפה למצוא את הדיון.. אולי הוא אפילו בדף זה אבל יש לי מבחן היום ואני הולך לישון :-) Mintz l 01:39, 26 בספטמבר 2007 (IST)
לילה טוב לאון ובהצלחה במבחן! :) אגב, הדיון הוא בשיחת תבנית:עמודות#שדרוג. ראובן 01:46, 26 בספטמבר 2007 (IST)
תודה רבה! Mintz l 02:46, 28 בספטמבר 2007 (IST)

נגזרות: המשך[עריכה]

מה ההפך מנגזרות? אם למשל תחזוקתיות הוא נגזרת של תחזוקה, אז מהי תחזוקה עבור תחזוקתיות..? האם במקרה זה יופיע אזכור בדף הערך או שרק נשים את המקור הנגזר ב"ראו גם"..? Mintz l 02:46, 28 בספטמבר 2007 (IST)

המושג המנוגד לנגזרות הוא מן הסתם המקור, כלומר האטימולוגיה. כידוע, כשהאטימולוגיה טריוויאלית נהוג בוויקימילון להשמיט אותה ולציין את המקור רק בדרך התצורה. מכיוון שהמידע מופיע בין כה וכה באחד משני הסעיפים האלה, אינני רואה סיבה לציין אותו במקום נוסף. ראובן 13:48, 28 בספטמבר 2007 (IST)
בגלל זה אגב אני חושב שהמקום האידיאלי לנגזרות הוא בין האטימולוגיה לצירופים, אבל המקום הזה כבר תפוס על ידי המובאות הנוספות. ראובן 14:00, 28 בספטמבר 2007 (IST)
אז בדרך התצורה של תחזוקתיות לכתוב תחזוקה? Mintz l 14:15, 28 בספטמבר 2007 (IST)
כך מקובל, לא? ראה למשל אנושות. בכל אופן, אני מניח שצריך לדייק: תחזוקתי + -ות. ראובן 14:23, 28 בספטמבר 2007 (IST)
מיקמתי את נגזרות מתחת לצירופים. למעשה החלטתי שרירותית שצירופים הינם "קרובים" יותר לערך המקורי ולכן שמתי את הנגזרות תחתיהן. מה דעתך?
פתרון נוסף הוא לעשות שורה בכתיב קטן מיד מתחת לכותרת, ובה יופיעו הנגזרות, מופרדות ע"י - או ע"י :: כי בהנחנה ולא יהיו נגזרות רבות, זה יכנס בשורה בודדת גם עם גופן מוגדל בדפדפן.
פתרון אחר שחשבתי עליו הוא ליצור עוד תיבה, מתחת לתיבת הניתוח הדקדוקי ומעל התמונות, אך זה יגרום לירידה של התמונות למטה מדי לדעתי. פרט לכך, אם אנו מעוניינים ב"דף מלא", שאת היתרונות שלו כבר ציינתי קודם, אני לא רואה פתרון אחר חוץ מעמודות. Mintz l 14:59, 28 בספטמבר 2007 (IST)
אני חושב שמתחת לצירופים זה מקום טוב, זה גם מה שהצעתי מלכתחילה. אישית אני מעדיף להימנע עד כמה שאפשר מתיבות, טבלאות ומבנים אחרים קבועים מראש. לדעתי זה מתכון לצרות, מפני שאי אפשר לדעת לאילו כיוונים תבנית הערך תתפתח בעתיד. סעיף רגיל ופתוח עדיף לדעתי גם אם יש בו חסרונות מסוימים, בעיקר מפני שהוא לא מגביל אותנו מראש (בעניין זה הושפעתי במידה מסוימת מדעתו של שי, שהביע בכמה הזדמנויות עמדה דומה).
אני מציע, כמו שאמרתי קודם, שבינתיים נציג את הנגזרות בצורה המקובלת, כברירת מחדל. לי בדרך כלל אין עמדה בענייני עיצוב, כל עוד אין להם השלכות מבחינה תוכנית (כמו למשל קישור ויזואלי בין סעיפים שאין ביניהם קשר תוכני אמיתי). אם הנושא הוויזואלי עקרוני לך או למישהו אחר, תוכלו להציע שינוי בעיצוב של תבנית הערך (לאו דווקא של סעיף הנגזרות) וליצור ערך לדוגמה, ונדון בו בצורה מסודרת. מקובל עליך? ראובן 15:33, 28 בספטמבר 2007 (IST)
אתה צודק. נשאיר כך בינתיים. שורה מוקטנת, אגב, לא נראית טוב. Mintz l 16:11, 28 בספטמבר 2007 (IST)

מהות הסעיף[עריכה]

נשאלת השאלה האם לכלול תחת סעיף הנגזרות רק את הנגזרות הישירות של המילה, או גם את אלה שנגזרו מהן וכן הלאה - במילים אחרות, האם לכלול רק את ה"בנים" או את כל ה"צאצאים". אני טרם גיבשתי עמדה בעניין, מה דעתכם? ראובן 01:04, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני הייתי מוסיף, כל עוד המבנה מזכיר את הערך המקורי. Mintz l 12:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)
אני לא בטוח שהבנתי את החלק השני של המשפט. תוכל להסביר? ראובן 12:56, 30 בספטמבר 2007 (IST)
אם לזה התכוונת: אני מסכים שכדי שמילה תיחשב לגזורה ממילה אחרת, לא מספיקה עובדת הגזירה האטימולוגית, גם הקשר הצורני בין המילים צריך להיות שקוף. ראובן 13:48, 30 בספטמבר 2007 (IST)
נראה לי שזה בדיוק מה שהתכוונתי. אבל עכשיו שאתה מזכיר את האטימולוגיה - האם יש נגזרות (אטימולוגית), שאינן דומות צורנית למקור? בכל אופן - הייתי מוסיף נגזרות אטימולוגיות מהדרגה הראשונה בלבד ("בנים"), ונגזרות צורניות מכל הרמות ("צאצאים"). אבל ייתכן שאני שוב מפספס איזה משהו... Mintz l 18:28, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מקור ואטימולוגיה[עריכה]

האפ פיספסתי דיון כלשהו? לפי זכרוני היתה הסכמה להחליף את שם הסעיף ל"מקור" באופן גורף. Mintz l 00:25, 14 בנובמבר 2007 (IST)

ראה לעיל. לי לפחות לא ברור מה הייתה ההסכמה, ולכן שחזרתי את מה שחץ שנון שינה בעניין הזה. גיא 09:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)
ואני רואה שזה לא הדבר היחיד שעשית לאחרונה עם חץ שנון... כל הכבוד :) נחמד שיש הודעה כשהסידור מחדש נכשל (כאן למשל), אבל כדאי גם לסמן דפים כאלה בקטגוריית תחזוקה מתאימה כמו שהצעתי בעבר. ראובן 16:36, 14 בנובמבר 2007 (IST)
תודה :) אני מתנצל ששכחתי את ההצעה שלך, היא תיושם בריצה הבאה (שכנראה לא תהיה כ"כ רחוקה). גיא 00:06, 22 בנובמבר 2007 (IST)
סבבה. ראובן 00:13, 22 בנובמבר 2007 (IST)
לי היה נדמה שהסכמנו על "גזרון" למלים ו"מקור" לצרפים. אולי נצביע על זה או משהו? זה דיון פשוט למדי ואנחנו נסחבים אתו סתם. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 19:15, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אנחנו באמת נסחבים עם זה כבר המון זמן (שנה בדיוק...). מלכתחילה לא הייתי מעלה את הנושא אם הייתי יודע שזה יקרה. בכל אופן, אני התעייפתי. מה שתחליטו - אני אוטומטית תומך :P ראובן 19:42, 14 בנובמבר 2007 (IST)

עיצוב[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון. ראובן 20:52, 31 בינואר 2008 (IST)

אני חייב לומר שלדעתי עיצוב הערכים הוא זוועתי. אני לא יודע מה איתכם, אבל ברזולוציה שלי יש כל כך הרבה רווחים לבנים בדף, בעיקר בצד שמאל. לדעתי יש לעצב מחדש את הערכים כאן. ניקח לדוגמה את הערך בננה. תוכן העניינים מופיע ראשון, דבר די מעיק כשכל מה שמחפשים (הקוראים) זה תשובה מהירה. משמאל לתוכן העניינים אין כלום. בין הפירוש של המילה בננה לבין טבלת הניתוח הדקדוקי יש רווח לבן בולט. לצד ה-"ראו גם" והקישורים החיצוניים יש, שוב, רווח לבן. כל הלבן הזה יוצר תחושה של מחסור במידע. אמנם, הערך סביר, אבל עדיין יש הרגשה שחסר משהו, בגלל שהוא חצי ריק. מה לעשות? אני לא בטוח. אבל צריך לעבוד על זה. הצעות ורעיונות זה דבר טוב. וגם, מי אחראי על הצד הטכני? בבקשה, שישנה את הלשונית "מאמר" ל"ערך", אלא אם אתם משתמשים בכינוי "מאמר"... Yonidebest 00:25, 10 בנובמבר 2007 (IST)

ראו הרעיון שלי במשתמש:Yonidebest/בננה. אתם יכולים לערוך את הדף הזה ולראות כיצד הוא בנוי: כל שצריך הוא תבנית אחת - וצריך רק למלא את הפרמטרים. התבנית יחסית פשוטה לעומת מה שהיא מציגה (מסגרות מסודרות בצורה קבועה). אם משאירים את אחד הפרמטרים ריק - המסגרת שלו כלל לא מופיע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:50, 10 בנובמבר 2007 (IST)
שלום יוני. העיצוב של הערך החדש של בננה מאוד יפה ולפי דעתי גם יותר מהקודם, כל הכבוד על הרעיון! ‏Or12‏ 14:29, 10 בנובמבר 2007 (IST)
הצעתי בזמנו להציב את המילים הנרדפות והניגודים בעמודות לשם שימוש באותו מקום ריק (לא מוצא את זה עכשיו בארכיון), אך ההצעה שלי נדחתה. אני בעד "מילוי הדף" אך עד גבול מסוים.
  1. העיצוב שלך פוגע בקריאות. כעת, הדף מסודר לפי סדר והקשר (ניגודים בסמוך לנרדפות). בתבנית שלך, כל ערך יראה אחרת, כלומר אותו סעיף יכול פעם להופיע מימין ופעם משמאל.
  2. לי אישית תצורת התיבות לא מוצאת חן, ובאופן כללי אני נגד הצגת המידע באופן זה.
  3. בתיבת ניתוח דקדוקי - זה רחוק מדי זה מזה.
  4. אם הערכים בויקימילון היו טיפוסיים וקצרצרים, ייתכן והמבנה היה טוב. אך אם תקח ערך כמו מלאך, סידורו מבנה שהצעת אינו טוב.
  5. עדיך שלא יהיה מקום ריק מיותר, אך חייב להיות מקום "לנשום".
  6. תרגומים הם כבר בעמודות, ולדעתי צירופים+נגזרות ונרדפות+ניגודים צריכים להיות בעמודות. לא יותר מזה.
Mintz l 15:07, 10 בנובמבר 2007 (IST)
  1. אדרבה. משיטוט קצר במיוחד ראיתי שיש ערכים שהכותרת "מילים נרדפות" מופיע ראשון, ואחריו "ניגודים", ואילו בערכים אחרים זה ההפך. כמו כן, היו ערכים שלכותרת האטימולוגיה קוראים "אטימולוגיה", והיו מקרים שבהם הכותרת נקראה "מקור". העיצוב שלי מוודא שכל הכותרת יהיו אחידות וגם בסדר קבוע ומוגדר מראש. אי אפשר שסעיף אחד יופיע פעם בשמאל ופעם בימין. ראה את התבנית משתמש:Yonidebest/דף (כמובן, שמה יהיה קצר יותר אם תתקבל: תבנית:דף). הסדר שמופיע שם קבוע ומוגדר מראש. כמובן שאפשר לשנות את הסדר הזה בתבנית עצמה - וזה ישפיע בתורו על כל הערכים.
  2. העיצוב בתיבות ניתן לשינוי. אפשר לדון על הצבעים, אפשר לדון על גודל התיבות. אפשר הרבה. אני אנסה להציג עוד כמה עיצובים על אותו בסיס. ראה למשל משתמש:Yonidebest/מלאך2 עם מסגרות פחות בולטות.
  3. ניתן לתיקון.
  4. יצרתי את משתמש:Yonidebest/מלאך. זה לא נראה כזה רע.
  5. לא משנה מה נעשה, תמיד יהיה מקום "לנשום" - ראה הדוגמאות מלאך ובננה. גם שם יש רווחים לבנים - אבל פחות.
  6. אפשר בתבנית שלי לעשות יותר עמודות (אם כי כדאי להתחשב בקוראים בעלי רזולוציה נמוכה.
אשמח לשמוע עוד רעיונות לשיפור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:46, 10 בנובמבר 2007 (IST)
  1. אתה צודק, אך בעיות אלו מקורן בכותב (התבנית הרשמית מוגדרת היטב). על המעבר מ"אטימולוגיה" ל"מקור" החלטנו זה מכבר, והשארנו את העבודה לבוט. עם זאת, אני מודע ליתרונות הרבים שבתבנית.
  2. אם כבר אז אני מעדיף את מלאך על פני מלאך2.
  3. אכן, זו הייתה הערת אגב בלבד.
  4. -
  5. מבחינת ריווח זה אכן מספיק. רק שמיקום התמונות לא מוצא חן העיני. אולי לשים אותן אחת ליד השניה מול ההגדרות ואת הניתוח הדקדוקי מתחתיהן.
  6. האמת שאפילו בתצורה הנוכחית אם שמים גופן מוגדל ([+]+[Control]) אז זה לא יוצא טוב.
  7. בעוד שאני ואתה מסכימים על עקרונות מסוימים, יש לקבל תגובות משאר הכותבים.
Mintz l 17:32, 10 בנובמבר 2007 (IST)
מי אחראי על הבוט? אני יכול להריץ את התיקון הזה אם תרצה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:29, 10 בנובמבר 2007 (IST)
במבט ראשון נראה שיש 305 ערכים עם "===מקור===". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:54, 10 בנובמבר 2007 (IST)
יישר כוח על ההשקעה יוני, אבל לדעתי אנחנו צריכים לשאוף לעיצוב פשוט ונקי, עם מינימום טבלאות, מסגרות וכיוצא באלה. אני סבור ששינוי מהסוג שאתה מציע דווקא פוגם במראה הערך ובקריאות שלו. בברכה, ראובן 18:34, 10 בנובמבר 2007 (IST)
יש לבתנית יתרון. ראה נניח במונופול - הערך מסומן עכשיו כקצרמר, ולי (כמשתמש פוטנציאלי חדש) לא ברור מה חסר. אילו הייתי נכנס למצא העריכה ומוצא שדות ריקים - הייתי ממלא אותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:25, 13 בנובמבר 2007 (IST)
אם אין לך מושג מה חסר כנראה אתה לא יכול להוסיף אותו. מה שחסר במונופול כרגע הוא ההגדרה הרגילה והנפוצה הרבה יותר, שמן הסתם אינה קשורה למשחק הלוח. לעניות דעתי, מוטב שמי שאינו מכיר הגדרה חסרה לא יוסיף אותה ויניח לאחרים לנסח אותה.
ההצעה שלך נובעת מהבדלי גישות. אפשר להצביע על מאפיינים כלליים של ערך, כלומר על "מה הכרחי" ועל "מה רצוי". על יסוד ההנחה הזו נוצרה תבנית הערך בוויקימילון. אולם אין זה אומר שאפשר תמיד למלא "שדות ריקים" (בלשונך) וודאי אין זה אומר שאין מקום להוסיף סעיפים ספציפיים במידת הצורך.
לא תמיד למילה יש מילים נרדפות או אטימולוגיה למשל, ומנגד בסוג מסוים של ערכים עשוי להתעורר צורך במידע שאינו תואם את אחד הסעיפים הקיימים. מידע מהסוג הזה יופיע בסעיפים שאינם חד-פעמיים ומצד שני אינם כאלה שיופיעו ברוב הערכים; הם סעיפים שיופיעו בערכים רבים, אך לא ברובם (למשל הסעיף המוכר "פרשנים מפרשים", שיש לו מקום בעיקר במילים יחידאיות).
אני סבור שככל שהערך יתבסס יותר על טבלאות ומסגרות (מסגרות תרתי משמע) כך ייווצר קיבעון מחשבתי מסוים באשר לתוכן הרצוי של הערכים. כיום יש בידי הכותבים חופש די רב (גם אם לא בלתי-מוגבל), ואני חושש שההצעה שלך תצמצם אותו מאוד.
יום טוב, גיא 11:49, 13 בנובמבר 2007 (IST)
אני מבין. מצד שני, דף אינטרנט שיש בו הרבה שטח לבן יוצר את ההרגשה כאילו חסר משהו. אשמח לשמוע עוד רעיונות כיצד אפשר לפתור בעיה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:40, 13 בנובמבר 2007 (IST)
בנימה מעט אופטימית אני יכול לומר שבעתיד יהיו לתוכנה יותר אפשרויות (קבצי CSS?) ואפשר יהיה לבצע התאמות מעין אלו ללא בעיה, כך שהערכים ישאו תוכן בלבד, ואילו העיצוב יהיה במקום אחר... Mintz l 00:35, 14 בנובמבר 2007 (IST)
בעתיד? כבר היום אפשר לשלוט על ה-CSS. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:54, 15 בנובמבר 2007 (IST)
יוני אתה צודק, כבר היום ניתן לשלוט על ה-CSS, ולכן הרעיון שלך לא פרקטי משום שהוא יצריך לעבור על כל הערכים ולהתאים אותם לתבנית שלך. Ramiy 21:06, 7 בדצמבר 2007 (IST)

ראשי תיבות[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון#ראשי תיבות. ראובן 14:54, 24 באפריל 2008 (IDT)

שלום לכולם. ברצוני להוסיף לתבנית הערך גם את הסעיף "ראשי תיבות". מה דעתכם? ‏Or12‏ 22:13, 28 בפברואר 2008 (IST)

אני עדיין מחזיק בדיעה שהערך לא צריך להתפרס לאורך כאשר סעיפיו קצרים. מה שיקרה בהדפסה זה ששטח הדף בשימוש הוא בערך רבע, וכל השאר ריק. לכן אני אישית לא הייתי שם את זה ככותרת נוספת כי זה יאריך - הרי אפ יהיה לביטוי ראשי תיבות, בדרך כלל זה יהיה רק ביטוי אחד.. כפי שכתבתי בדף השיחה, הייתי עושה זאת אולי עם תבנית צפה. אפשר לשקול הצבת ראשי התיבות במקום אחר בתבנית. Mintz l 23:20, 28 בפברואר 2008 (IST)

מקור, גזרון או אטימולוגיה?[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון#מקור, גזרון או אטימולוגיה?. ראובן 19:33, 1 ביולי 2008 (IDT)

אמנם לא היה דיון לגבי כך בערכים הכללים אלא רק בערכים שהם צירופים, וברצונני לפתוח דיון והצבעה. אנא הביעו את דעותיכם. ‏Or12‏ 07:51, 23 באפריל 2008 (IDT)

דווקא כן היה דיון על כך. ראה כאן. ממה שאני מבין מן הדיון הייתה הסכמה על פיצול: בצרפים ייכתב "מקור" ובמילים ייכתב "גזרון" (הייתה הסכמה כי "מקור" אינה מתאימה כתחליף לאטימולוגיה של מילים). ניר 10:11, 24 באפריל 2008 (IDT)
תודה שאמרת לי. אבל לא הייתה הצבעה. אז לכן כדי לראות האם הדעות השתנו מאז ולפתוח הצבעה. ‏Or12‏ 14:12, 24 באפריל 2008 (IDT)
אני כל הזמן חשבתי שלישויות דקדוקיות שונות כותבים מילה אחרת... לפי מה שהבנתי (מהדיון הארוך בנושא 1,2,3, שלא השתתפתי בו), לעתים התוכן הוא "אטימולוגי" ולעתים הוא "גזרוני". יש מקום, אם כן, לערוך הצבעה שכזו? Mintz l 11:11, 24 באפריל 2008 (IDT)
יש הבדל בין גיזרון לבין אטימולוגיה? באב"ש גִּזָּרוֹן מוגדר כאטימולוגיה. ניר 12:54, 24 באפריל 2008 (IDT)
צודק. כמו כן: ב"רב מילים", הפירוש למקור הוא: "הצורה הבסיסית של הפועל ללא ציון זמן, גוף, מספר ומין." לא הייתי רוצה להשתמש באותה מילה לשני דברים שונים... אז למעשה אנחנו נשארים רק עם אטימולוגיה וגזרון? Mintz l 13:37, 25 באפריל 2008 (IDT)
שני דברים: אם גיזרון ואטימולוגיה מוגדרים כאותו דבר אפשר להוריד מהם לא?. דבר שני, אב"ש מגדיר את מקור כ"מוצא, ראשית מקום שממנו נובע דבר מה". וזה בדיוק מה שרושמים בסעיף הזה. אז לא הבנתי למה לוותר על מקור? למה לא לוותר על אטימולוגיה או גיזרון? ‏Or12‏ 09:45, 26 באפריל 2008 (IDT)
גיזרון ואטימולוגיה אחד הם, והבחירה במי מהם היא העדפת מילה עברית יפה או העדפת מילה לועזית מקצועית. כפי שציין שי בדיון הקודם, המילה "מקור" התייחדה, בתחום הלשון העברית (להבדיל מתחומים אחרים בהם עוסק אב"ש), לציון צורת הפועל הבסיסית (למשל המקור הפרוד של הפועל שָמַע הוא שָמוֹעַ). כמו כן, אטימולוגיה היא מושג רחב יותר מ"מקור", שכן היא מציינת גם מילים מקבילות בשפות אחרות, גלגולי משמעות של מילים ועוד. לכן השימוש ב"מקור" אינו רצוי לצורך כך. גיזרון (או אטימולוגיה - מבחינתי גם היא טובה) מתאר נכוחה את התוכן האטימולוגי שנכתב. כמו כן, אם אנו רוצים לשמוא על האמינות והמקצועיות של המילון, רצוי לנקוט בטרמינולוגיה המקובולת בתחום. לכן אני מציע, בתחום הצרפים, בהם אין מקובל לדבר על אטימולוגיה, לעשות שימוש במילה "מקור", ואילו בתחום המילים לעשות שימוש במילה "גיזרון" השקולה ל"אטימולוגיה". ניר 11:28, 26 באפריל 2008 (IDT)
מקובל עליי, אך לצערי לא ניתן לבטא זאת בהצבעה הנוכחית, שהתחילה בצורה מעט פזיזה. אור, התסכים לנסח סעיפים להצבעה חדשה? (אין צורך למחוק את הנוכחית, רק לציין שהיא בוטלה). אחרי שנסכים כולנו על הסעיפים, ניתן יהיה לפתוח בהצבעה. Mintz l 01:43, 27 באפריל 2008 (IDT)
גם עלי מקובל. ראה את הסעיפים למטה. ‏Or12‏ 10:46, 27 באפריל 2008 (IDT)

לא כל כך הבנתי: יש או אין הצבעה? ועל מה היא בדיוק? אני מבין שהסעיף הראשון הוא ההצעה של ניר, אבל השני מופרך לחלוטין. בכל אופן, אני בעד ההצעה של ניר (עם העדפה קלה ל"אטימולוגיה", אבל אין לי בעיה גם עם "גיזרון"). ראובן 13:22, 27 באפריל 2008 (IDT)

עכשיו מתנהל דיון ולאחר מכן תתנהל הצבעה להבדיל מן הפעם הקודמת. מחקתי את הסעיף השני. אגב, אם אתם רוצים אפשר לעשות גם הצבעה על "אטימולוגיה" או "גיזרון". ‏Or12‏ 13:56, 27 באפריל 2008 (IDT)
לא צריך לפתוח הצבעה לכל דבר. זה לא ענין מהותי עד כדי כך, ואם יש הסכמה רחבה להעדיף שימוש בצורה מסוימת, אפשר ליישם זאת גם מבלי להגרר להצבעה. אישית, אני בעד גזרון, כמובן. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 16:30, 27 באפריל 2008 (IDT)
דברים כדורבנות! אז נראה שיש הסכמה על "גיזרון" במילים ו"מקור" בצרפים. מישהו מתנגד? אפשר כבר לחתום ולהדפיס בשלושה עותקים? ראובן 17:10, 27 באפריל 2008 (IDT)
אני מסכים עם עמש וראובן. ‏Or12‏ 21:16, 27 באפריל 2008 (IDT)
גם אני בעד גזרון למלים ומקור לצירופים. Mintz l 16:46, 29 באפריל 2008 (IDT)

הסעיפים להצבעה[עריכה]

  1. בצירופים יהיה שימוש במילה "מקור".
  2. במילים יהיה שימוש במילה "גיזרון".
  3. במילים יהיה שימוש במילה "אטימולוגיה". </s<
  4. במילים שמקורם הוא מהשפה העברית נשתמש ב"גיזרון" שמקורה מהשפה העברית, ובמילים שמקורם משפות לועזיות, נשתמש ב"אטימולוגיה".

כל כותב שאחד מהסעיפים לא מתאימים לו, יכול לשנות ו/או להוסיף.

גיזרון[עריכה]

  1. Symbol support vote.svg בעד ניר 10:11, 24 באפריל 2008 (IDT)

=== אטימולוגיה ==

ההצבעה בוטלה

סידור סעיף "צירופים"[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 16:30, 11 במאי 2009 (IDT)

מדוע שלא נעשה את אותו הדבר גם ב"סעיף הצירופים"?. השאלה היא בעקבות זה. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 11:57, 16 בינואר 2009 (IST)

עד כמה שאני יודע, לא נהוג להשמש בפסיקים בסעיפים. 15:55, 16 בינואר 2009 (IST)
גם לי נדמה שלא נהוג, אך שאלתי למה באמת? מדוע זה (יהיה) שונה מ"מילים נרדפות"?. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 20:31, 17 בינואר 2009 (IST)
סליחה, שכחתי להגיב לשאלתך. צורת ההצגה הרגילה של סעיפי הערך היא של רשימת פריטים, בטור אחד או במספר טורים. בסעיפים "מילים נרדפות" ו"ניגודים", לכל הגדרה עשויה להתקיים סדרה נפרדת של נרדפות/ניגודים, ולכן נזקקנו לצורת הצגה מיוחדת בסעיפים אלה כדי להציג את המידע באופן יעיל. אני לא יודע אם זה המצב גם בסעיף הצירופים, והאמת היא שלא התעמקתי בעניין. ‏nevuer‏ • שיחה 22:30, 17 בינואר 2009 (IST)
ודאי שגם בצירופים זה המצב ראה כאן בסעיף צירופים. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:49, 18 בינואר 2009 (IST)
יכול להיות. ‏nevuer‏ • שיחה 14:20, 18 בינואר 2009 (IST)
נקבע מדיניות ברורה או שאני אנהג ככה ואור ישחזר אותי? הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:34, 18 בינואר 2009 (IST)
אם אור יקבל את הרציונל שמאחורי השינוי, לא תהיה לא שום סיבה לשחזר אותך. אם הוא לא יקבל, ניישב את המחלוקת בדיון, כרגיל. לא צריך מדיניות על כל דבר. ‏nevuer‏ • שיחה 19:09, 18 בינואר 2009 (IST)
מצטער שאני צריך להיות ה"אנטי", אבל אני מתנגד באופן נמרץ לשימוש בפסיקים, בכל סעיף. אני חושב שזה לא אסתטי. ‏Or12‏ 19:19, 18 בינואר 2009 (IST)
ההבחנה בין קבוצות הפריטים של ההגדרות השונות מספקת מידע לקורא. אם אתה חושב שאין צורך להציג את המידע הזה, עליך לנמק מדוע. אם יש לך רעיון כיצד להביע את אותה הבחנה בצורה אסתטית יותר, אתה מוזמן להציג אותו. אבל השמטת מידע מועיל ורלבנטי מנימוקים אסתטיים אינה מתקבלת על הדעת. ‏nevuer‏ • שיחה 19:31, 18 בינואר 2009 (IST)
"השמטת מידע מועיל"? איזה מידע בדיוק השמטתי? וחוץ מזה כפי שאף מילון לא משתמש בפסיקים גם ויקימילון לא צריך להשתמש בפסיקים בתוך הסעיפים. ודוגמא: באב"ש תחת ההגדה הוצאה רשום כך:
הוצאה לאור
הוצאה להורג
הוצאה לפעל וכו'... ואין שימוש בפסיקים. לפי דעתי גם כך צריך להיות בויקימילון. ‏Or12‏ 19:48, 18 בינואר 2009 (IST)
אני חושב שדבריי היו ברורים. המידע הוא החלוקה הפנימית של קבוצת הפריטים (נרדפות, ניגודים או מה שזה לא יהיה) למספר תת-קבוצות, על פי ההגדרות המתאימות להם. ‏nevuer‏ • שיחה 19:56, 18 בינואר 2009 (IST)
גם דברי היו ברורים. ניתן לרשום 1 ואז את כל הצירופים בשורות לאחר מכן 2 ואת כל הצירופים. ‏Or12‏ 20:02, 18 בינואר 2009 (IST)
לא הצעת זאת עד עכשיו, אז קצת קשה לטעון שדבריך היו ברורים. אבל אתה צודק, גם זו דרך להביע את ההבחנה. אם כך, זאת בסך הכול שאלה של עיצוב. אם ה"ו יסכים, אין לי בעיה לעבור לדרך ההצגה שאתה מציע, כל עוד ההבחנה הנ"ל נשמרת. ‏nevuer‏ • שיחה 20:15, 18 בינואר 2009 (IST)
נחכה לתגובתו של ה"ו. ‏Or12‏ 20:24, 18 בינואר 2009 (IST)
אז מה? נשנה עכשיו גם את ההחלטה בעיצוב הסעיפים האחרים?. אם כן, צריך לקבל החלטה סופית (קרי: מדיניות) ולא שכל פעם נשנה לפי הלך הרוח של דיון זה או אחר.
לעצם הדיון: לי זה לא משנה אם העיצוב יהיה כך או כך (אם כי יש יתרון קטן לעיצוב שהציע אור דווקא בגלל הצורך בהבחנה - העיצוב של אור מביע את ההבחנה באופן חד וברור יותר). מה שבעיקר מעניין אותי זה שסעיף צירופים צריך להיות דומה בדיוק לשאר הסעיפים (נרדפות וניגודים) ועל זה אני מבין אין חולק. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:13, 18 בינואר 2009 (IST)
כן, אם נשנה לגבי סעיף אחד צריך לשנות גם לגבי שאר הסעיפים. האם יש הסכמה וניתן לסיים את הדיון? ‏Or12‏ 22:27, 18 בינואר 2009 (IST)
ועכשיו לך תשנה את העיצוב בכל הסעיפים בכל הערכים. לי זה קשה מדיי. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:44, 18 בינואר 2009 (IST)
בדיוק. גם זה שיקול שיש להתחשב בו... (אין לראות במשפט זה הבעת דעה בעד או נגד, תעשו מה שאתם רוצים P:) ‏nevuer‏ • שיחה 22:48, 18 בינואר 2009 (IST)
מה זה ה"P" הזה שאתה דוחף פתאום לכל תגובה?. (במקרה הקודם עוד שאלתי "לא מה?") הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:50, 18 בינואר 2009 (IST)
אין אפשרות לבנות בוט שיטפל בזה? ‏Or12‏ 22:54, 18 בינואר 2009 (IST)
תשאל את רותם יקירתינו. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:05, 18 בינואר 2009 (IST)
אהם, רותם יקירנו... ובקשר ל-P, זה לא P. זה P:. אתה לא מכיר אמוטיקונים (רגשונים)? הנקודתיים מסמלות כאן את העיניים וה-P את הלשון בחוץ... אפשר לומר שהמסר של האמוטיקון הזה הוא בערך: "סתם, אין צורך להתייחס למה שאמרתי...", או משהו דומה לזה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:33, 18 בינואר 2009 (IST)
טעיתי בת' הנקבה (חשבתי על דקדוקית וכתבתי על רותם...). ו... לא, אני בוש להגיד אבל מודה שלא הכרתי את הרגשון הזה ובצורה הזו. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:19, 19 בינואר 2009 (IST)

תיקון בערכים ישנים של סעיפי "מקור" או "אטימולוגיה" ל"גיזרון"[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 13:13, 27 במאי 2009 (IDT)

שלום לכולם. ברצונני לפתוח דיון שיעסוק בשאלה: איך אפשר להחליף את כל הערכים הישנים שיש בהם את הסעיף "אטימולוגיה" או "מקור" ל"גיזרון". דיברתי עם רותם והוא אמר שייתכן שאפשר ליצור בוט שיטפל בעניין הזה. מה דעתכם? ‏Or12‏ 16:01, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ראשית צריך לדון בשאלה האם צריך להחליף את שמות הסעיפים. למשל, אני לא מכיר את המילה "גיזרון" וחושב שעדיף לא להשתמש בה. ‏– rotemlissשיחה 16:59, 30 בדצמבר 2008 (IST)
דנו כבר בשאלה הזאת, והגענו להחלטה שיהיה שימוש במילה "גיזרון" בערכים שהם מילים רגילות ובניבים/ביטויים/פתגמים יהיה שימוש במילה "מקור". ‏Or12‏ 18:05, 30 בדצמבר 2008 (IST)
ובכן כמציע ההצעה הזאת, אני כמובן תומך בהפעלת בוט כזה, ומחזק את ידי העוסקים העתידיים במלאכה. האיש והאגדה 18:45, 30 בדצמבר 2008 (IST)
לא ייאמן, יותר משנתיים (בלי צחוק! ראו שיחת ויקימילון:תבנית ערך) שאנחנו סוחבים את השטות הזאת... אני בספק אם באמת הייתי צריך להעלות את רעיון הפיצול (כותרת אחת לצרפים ואחרת למילים) מלכתחילה, ובטח שלא הייתי עושה זאת אם הייתי יודע שזה ייסחב כל כך הרבה זמן. אבל זהו, הגיע הזמן לסיים את הסיפור הזה. לגבי ההערה של רותם על המילה "גיזרון" - יש בזה משהו, המילה באמת לא כל כך מוכרת, אבל התגבשה הסכמה לגבי המילה הזאת דווקא וחבל לדעתי למשוך עוד את ההכרעה. כל העניין הזה הוא בסך הכול שולי למדי.
למיטב הבנתי, על פי ההסכמה שהתגבשה אלה ההחלפות הנדרשות:
  • בערכים שבקטגוריה:ניבים, ביטויים ופתגמים: המחרוזות ===אטימולוגיה===, ===גזרון===, ===גיזרון=== ו-===מקורות=== יוחלפו במחרוזת ===מקור===.
  • בשאר הערכים: המחרוזות ===אטימולוגיה===, ===מקור===, ===מקורות=== ו-===גזרון=== יוחלפו במחרוזת ===גיזרון===.
מקובל עליכם? ‏nevuer‏ • שיחה 19:29, 30 בדצמבר 2008 (IST)
מקובל, אך לא הבנתי את ענין הסחיבה עליו דיברת?, מה זה "נסחב?", מה נסחב? ואיך? מה לא היית עושה אילו...? איך הסיפור הזה מסתיים?. האיש והאגדה 19:52, 30 בדצמבר 2008 (IST)
זה אכן מה שהוחלט ראובן. ‏Or12‏ 20:20, 30 בדצמבר 2008 (IST)
ראה כאן, כאן, כאן, וכאן... ‏nevuer‏ • שיחה 22:38, 30 בדצמבר 2008 (IST)
אוקיי, יש הסכמה, יש גם מטרות. רותם רק צריך עכשיו לעשות את שלו וכל השאר יהיה היסטוריה. חבל על הזמן, באמת צריכים לסיים את הסיפור הזה, וכמה שיותר מהר לפעול ובכך לתרום עוד משהו משמעותי למיזם ויקימילון. האיש והאגדה 12:21, 31 בדצמבר 2008 (IST)

קישור המילים בכותרת בצירופים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 16:38, 21 במאי 2009 (IDT)

ראיתי את השינויים בדמי חבר ושאר הצירופים של "דמי-".

  1. בקשר לקישורים (העברת מ"ראו גם" לצירוף בכותרת) גם אני חשבתי ככה, אך נמנעתי מלקשר בכותרת מה שמאוד לא מקובל לעשות, לא רק בויקימילון אלא גם בשאר מיזמי ויקי. הקישורים בכותרת אינם אסתטיים, מפריעים לקורא ואינם מקובלים. (אינני אומר שעדיף לקשר ב"ראו גם" אבל צריך לחשוב מה לעשות - כי שתי האופציות אינן באות בחשבון).
  2. בקשר לתרגום לאנגלית. חבל שעד עכשיו לא השכלתני להבין שצריך לכתוב רק באותיות קטנות, ולא לעשות אות גדולה בפתח המילה/צירוף. בכל הערכים שלי כן כתבתי אות גדולה. אבל, טוב, לפחות מעכשיו אדע.

האיש והאגדה 20:09, 22 בדצמבר 2008 (IST)

  1. לקשר מה"ראו גם" זה לא רעיון טוב לדעתי, והסברתי למה. אפשר גם לקשר מהניתוח הדקדוקי, אבל הסעיף הזה לא תמיד קיים. ובכל מקרה, אני לא רואה סיבה להסתבך. אם אנחנו בכלל רוצים לקשר באופן שיטתי למילים המרכיבות את הצירוף, קישור מהכותרת הוא בעיניי הדרך הפשוטה והסבירה ביותר לעשות זאת. זאת הפעם הראשונה שהקורא נתקל בצירוף בָערך. כך מקובל גם בוויקימילון האנגלי. אתה טוען שהקישורים "אינם אסתטיים" - האומנם? לי נראה שהכול בעיני המתבונן, ושאפשר להתרגל לשיטה הזאת. והאם ניתן לשיקול הזה לקבוע אם נקשר למילות הצירוף או לא? האם יש לך פתרון אחר שהוא גם אסתטי? "מפריעים לקורא" - מדוע? אתה חושב שהוא יצפה למצוא אותם דווקא ב"ראו גם"? הקישורים נועדו מלכתחילה לסייע לקורא, ואם הם מפריעים לו הם לא צריכים להיות בשום מקום. "אינם מקובלים" - מכיוון שאין דרך אחרת לעשות זאת שהיא כן מקובלת, הטיעון הזה לא תקף בעיניי. שום דבר אינו מקובל לפני שמתחילים להשתמש בו. גם הקישורים ב"ראו גם" אינם מקובלים, והטיעון נגדם הוא מהותי ולא עניין של טעם אישי כמו כאן. אם "שתי האופציות אינן באות בחשבון", האם צריך פשוט לא לקשר?
  2. טוב, אני מודה שלעתים קרובות אני מתעצל לפנות לכותבים בנוגע לתיקונים קטנים שאני עושה בערכים... אני שמח שאתה עוקב אחרי השינויים בערכים שאתה כותב, וגם זו דרך טובה ללמוד :) רק תשים לב ששמות פרטיים (לא שמות אנשים שאינם נכללים במילון כמובן, אלא שמות ארצות, עמים וכו') כן מתחילים באות גדולה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:47, 22 בדצמבר 2008 (IST)
  1. נימקתי "אסתטיים" ו"מפריעים" בהנחה שהם הנימוקים לזה ש"אינם מקובלים". כותרת, בכל אופן, לדעתי צריכה להיות שחורה ולא מחליפת צבעים כאילו היה מדובר ב'מתקן לונה פארק' - כפי שיוצא בדמי תיווך, מילה אחת כחולה וחברתה אדומה. זה גם לא מקצועי. בכל אופן זה לטעמי. בקשר ל"ראו גם" אכן אמרתי שגם אופציה זו אינה באה בחשבון וכפי שהיטבת לנמק. מה כן? בינתיים לא לקשר. כן, "פשוט לא לקשר", כלשונך. לקשר בכותרת זה לדעתי אופציה גרועה בכל מקרה ואי-קישור עדיף כברירת מחדל, ובפרט כשהכותרת יוצאת מגוונת כחומר בידי הקוסם. אינך חייב לקבל זאת, אבל זו בכל אופן דעתי. ועוד משהו: צריך להבין שהוויכוח על הקישור בכותרת הוא מהותי ועקרוני והקישור שנעשה בערך דמי תווך יכול לגרור קישורים רבים מסוג זה. במילים אחרות: צריך כובד ראש בנידון זה מאחר וזה שאלה כללית-קולקטיבית ולא רק ספציפית לערך זה.
  2. ידעתי שבאנגלית שמות פרטיים נכתבים באות גדולה וידעתי גם שבתחילת משפט כותבים אות גדולה, מה שלא ידעתי הוא שבמילה אחת או צירוף קצרצר - לפחות בויקימילון - לא כותבים אות גדולה. עכשיו הבהרת לי שאכן, גם בויקימילון, בשמות פרטיים, כותבים אות גדולה. ועל כך תודה. האיש והאגדה 22:14, 22 בדצמבר 2008 (IST)
אתה צודק, זה אכן דיון כללי ולכן אעביר אותו למזנון. שאלתי ברצינות אם לדעתך עדיף לא לקשר, זאת לא הייתה שאלה רטורית. שים לב שאני לא קישרתי שום דבר, כל מה שעשיתי הוא להעביר משיטת קישור אחת (לא רצויה לדעת שנינו, מסיבה מהותית) לאחרת (לא רצויה לדעתך, מסיבות אסתטיות). אם לדעתך עדיף בכלל לא לקשר, לפחות עד שיימצא פתרון שיניח את דעת כולם, לי אין התנגדות לכך. אבל ייתכן שדעתם של אחרים תהיה שונה. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 22:44, 22 בדצמבר 2008 (IST)

(עד כאן ההעברה מדף השיחה שלי)

להשלמת הדיון, זו הסיבה שבגללה אני חושב שאין לקשר למילים המרכיבות את הצירוף מסעיף "ראו גם": הסעיף הזה איננו מוגדר היטב, ולכן הוא משמש לעתים קרובות כ"פח זבל" שאליו זורקים כל מיני ערכים שיש להם קשר כלשהו לערך, ואפילו קשר אסוציאטיבי קלוש. יש לזכור שכמו כל שאר הסעיפים, הסעיף הזה אמור להכיל תוכן מילוני, ולכן ראוי לדעתי להקפיד לכלול בו רק ערכים שיש להם קשר לשוני ישיר ומובהק לערך (הכוונה בעיקר לקשר סמנטי שאיננו נרדפוּת או ניגוד, או קשר אטימולוגי). הקישורים, לעומת זאת, לא נועדו אלא להקל על הניווט (עניין של צורה ולא של תוכן), ואין סיבה להעמיס את התפקיד הזה על סעיף "ראו גם". ‏nevuer‏ • שיחה 23:07, 22 בדצמבר 2008 (IST)

דרושה הגדרה ברורה יותר למה כן נכנס לסעיף "ראו גם" ובעיקר מה לא. בקשר להסרת הקישורים אחכה באמת לדעות נוספות בעניין. האיש והאגדה 17:55, 23 בדצמבר 2008 (IST)
עליתי על רעיון: נקשר את מילות הצירוף במשפט המדגים כמו שעשיתי פה. האיש והאגדה 16:51, 24 בדצמבר 2008 (IST)
אה. לתפוס טרמפ על המשפטים לדוגמה זה נראה לי קצת kludge, איך לומר. לא בכל ערך יש משפט לדוגמה, ובכל מקרה אני בספק אם הקורא יצפה למצוא את הקישור דווקא שם. אבל בסופו של דבר כל העניין הזה לא משמעותי במיוחד. אם קישור מהכותרת כל כך מפריע לך, אני מוכן לקבל גם את הפתרון שאתה מציע. ‏nevuer‏ • שיחה 22:30, 24 בדצמבר 2008 (IST)
סליחה שאני עונה רק עכשיו. הייתי עסוק עד עכשיו בויקיפדיה (גם בויקיפדיה אני דֵי פעיל). ובכן: זה לא "תפיסת טרמפ" אלא פתרון ברירת מחדל, העדיף על האופציה של "לא לקשר". האיש והאגדה 14:46, 28 בדצמבר 2008 (IST)

חסרות דוגמאות[עריכה]

שלום, בולטות בחסרונן דוגמאות מאירות עיניים לערכים ויקימילוניים הערוכים לפי תבנית זו. אשמח לראות בערך כמה כאלה. Gil mo 00:50, 25 באפריל 2011 (IDT)

ברוך הבא! תודה על הסבת תשומת הלב. עדכנתי את הדף והוספתי ערך לדוגמה. אתה מוזמן לפנות בכל שאלה! Mintz l 21:35, 25 באפריל 2011 (IDT)