שיחת משתמש:האיש והאגדה
 |
וְשָׁמְרוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַשַּׁבָּת! אני שומר שבת. לכן, אני מבקש ומתחנן אל כל המשתמשים: אנא, אל תכתבו בדף זה בשבת כיוון שזה כופה עלי לקרוא הודעות שנכתבו בשבת, תוך כדי חילולה. לכל שבת יש מוצאי שבת. תודה על ההתחשבות! |
תגובה מאוחרת[עריכה]
שלום האיש והאגדה. ראשית אני מתנצל על זמן התגובה להודעה שלך בדף השיחה שלי. כשקיבלתי את החיווי על ההודעה לא היתה לי אפשרות לענות ואחר-כך פשוט שכחתי מזה. בכל מקרה, נהנתי לקרוא את הערכים שלך ואפילו תרמתי לערך בובה. אגב, ראיתי שאתה מתעניין בצירופים עם המילה דמים. אם כן, מה דעתך לכתוב את הערך דמי חסות (פרוטקשן)? Enduser 12:35, 25 בפברואר 2009 (IST).
- שלום גם לך. ראיתי את התוספות לבובה ונהניתי מהן. תרומות כאלה בהחלט נחשבות לאינטנסיביות וחשובות, ואל לך להצטנע. ודע לך שהעיקר פה זה האיכות ולא הכמות, (כשאתה תורם אטימולוגיה למילה כה חשובה כמו "בובה", זוהי תרומה לאיכות החשובה הרבה יותר מלהוסיף ערך חדש שזה תרומה לכמות). לגבי דמי חסות הענין הוא שאין זה רק פרוטקשן, וצריך למצוא הגדרה מדוייקת ובהירה לצרף הזה. כפי שתוכל לראות את מה שיכולתי להגדיר בבהירות בכל הצרפים של דמי- הוספתי. מה שלא הוספתי זה מחוסר יכולת להגדיר במדוייק ובבהירות את הצרף, וביניהן דמי חסות. אבל אם אתה מבקש אני אחשוב על כך ואעיין בכמה מילונים שאוכל לנסח אולי הגדרה קולעת. בכל אופן: תודה
רבה! לך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:44, 25 בפברואר 2009 (IST)
- הוספתי את הערך המבוקש. יום וחודש טוב לך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:33, 25 בפברואר 2009 (IST)
שלום ה"ו. בהתאם למה שכתבתי כאן, זה יפריע לך אם אמחק את התבנית? nevuer • שיחה 20:45, 25 בפברואר 2009 (IST)
- ראשית, רק עכשיו ראיתי שכתבת תגובה שם. לעצם העניין, תמחק את התבנית, זה לא מפריע לי. אך, רציתי בהזדמנות זו להעיר לך, אם יורשה לי, על נקודה שמעיקה עלי כבר הרבה זמן. לפעמים כשאתה מתעצבן אתה שופך נהר של ביקורת חדה ועוקצנית ללא כל סיבה. לא רק שזה לא משרת את מטרותיך בביקורות אלה, אלא שזה גם תחליף גרוע ביותר לביקורת בונה שבקלות היתה משיגה את מטרתה. העניין הוא שאת דבריך המעליבים אתה בדרך כלל יורה בלהט זמני ללא מחשבה קרירה תחילה, ושנייה לאחר כתיבתם אתה בדרך כלל מתחרט. אך כלל ברזל אומר שאתה שולט על דבריך לפני שאמרת/כתבת אותם, ודבריך שולטים עליך אחרי שאמרת/כתבת אותם. כלומר: גם אם דבריך נכתבו בכוונה טובה, בלהט זמני, ברגש ללא שכל ומלווים בשובל חרטה הבא אחריהם; הרי שהדברים נכתבו כבר וקיימים כאן לדיראון עולם. ידועה לך הערכתי הרבה כלפיך וביטאתי אותה בכמה וכמה הזדמנויות; עם זאת, אין אדם בלי חסרון, והיתרון אינו מחפה על החסרון. לפיכך, אתה רק מלכלך את תדמיתך הטובה והמצויינת בדברים מעין אלה. אתן כמה קישורים לדוגמאות, בכולן אתה התחרטת בסוף והתנצלת: 1 2, וגם זה כמובן, שבעקבותיו מצאתי את ההזדמנות לומר את הדברים האלה. ארחיב בדוגמה האחרונה: אני בסך הכל השתעשעתי בתבנית מויקיפדיה כדי להעביר מסר מאוד מסויים ולגיטימי גם לדעתך. אתה שהתבנית כנראה הרגיזה אותך עד מוות ירית בלהט של רגע צרורות ללא מעצור: "תבנית הגסה והצעקנית; מיותרת לחלוטין; שטות מוויקיפדיה". מדוע היה צורך בשפה הגסה והצעקנית הזאת? לא היה לך לי ולקהילה כולה טוב יותר אילו היית כותב את אותם דברים כך: "המסר שרצית להעביר מובן ולגיטימי, אך לי אישית התבנית מפריעה, ברשותך אמחק אותה, אם היא לא מפריעה לך"?.
- את כל זה כתבתי בהנחה שזו ביקורת בונה המנוסחת בעדינות ושתתקבל על מי שמוערך בעיניי ביותר. בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:31, 26 בפברואר 2009 (IST)
- ביני לבין אור יש היסטוריה ארוכה של חיכוכים ומחלוקות, זה נושא כאוב. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה מפאת כבודו וכבודי. מה שכן, לאחר שלקחתי פסק זמן של כמה חודשים מה"מפעילוּת", קיבלתי החלטה שלא אתן לשום דבר בוויקימילון להוציא אותי מן הכלים, ובפרט לא אגרר למריבות אישיות בשום מצב. צר לי שלא תמיד עמדתי בהחלטה הזאת, ופה ושם מעדתי - אבל אני לומד מטעויות. ההתפרצות שלי בשיחה האחרונה שקיימתי עם אור באמת הייתה מעידה שנבעה מכעס, אבל כבוד השופט, יש לי נסיבות מקלות.
- אני מפריד בין המקרה הזה לשני המקרים האחרים שהזכרת. אני עדיין עומד מאחורי הביקורת הקשה שמתחתי על אור בזמנו במזנון, וגם עומד על זכותי למתוח את אותה הביקורת. השתדלתי מאוד להיזהר בכבודו של אור; אבל אי אפשר להימנע מטיעונים לגופו של אדם, כשהביקורת היא על פעילותו של אותו אדם. אמנם, כשראיתי לאן נושבות הרוחות והבנתי שהמשך הדיון לא יוביל לשום מקום חיובי, סיכמתי את עמדתי, והבהרתי שהמטרה לא הייתה לפגוע ולסכסך ושהדיון סגור מבחינתי. לא התנצלתי כי לא היה על מה להתנצל. הדברים היו לגיטימיים לחלוטין ולא הייתה שום "תגובה מהבטן". אם התרשמת שאני אדם חם מזג שפועל לעתים קרובות "מהבטן", הרי שטעות בידך. אני מאמין שסקירה של היסטוריית השיחות שלי לפני התקופה שבאת לכאן תוכיח לך את ההפך. אינני חושש מ"דיראון עולם" ומ"לכלוך תדמיתי הטובה" - מעטים הם הדברים שעשיתי בוויקימילון שאני מתבייש בהם.
- האם שמירה על תרבות דיון משמעה שאסור להתבטא בלשון חריפה? אני לא חושב כך. כשאני רוצה להעביר מסר חריף אני עשוי לעתים להשתמש בלשון חריפה, וזה לגיטימי לחלוטין. לגבי הדיון על התבנית, אני מודה שהשימוש בה הכעיס אותי אבל קשה לומר שהוא "הרגיז אותי עד מוות". לא זכור לי שהתנצלתי על הקביעה שהתבנית היא בעיניי גסה, צעקנית ומיותרת - ואינני חוזר בי מן הקביעות האלה. שים לב, אני מדבר על התבנית ולא על מי שהציב אותה! אני עדיין חושב שבוויקיפדיה עשו שטות כשהכניסו את התבנית לשימוש, ושהיא תורמת לדרדור תרבות הדיון אצלם. אני כן רואה צורך להתנצל על כך שפגעתי בך - לא חשבתי שתיפגע ולא לכך התכוונתי. להעביר ביקורת - כן. להעליב ולפגוע - לא. כשראיתי שהתרגשת מהתגובה שלי, מיתנתי את דבריי והבהרתי אותם. ייתכן שהייתי צריך מלכתחילה לנסח את דבריי בצורה מעודנת יותר, אבל זה היה בא על חשבון המסר החד שניסיתי להעביר. המורכבות הזאת קיימת תמיד, שהרי בכל ביקורת מעצם מהותה יש פוטנציאל לפגיעה, או לפחות לאי-נעימות.
- אין ספק, חלק חשוב מתרבות הדיון הוא ההקפדה על סגנון נאות ומכובד. אבל בחירת הסגנון או הטון היא רק מרכיב אחד במכלול שבו התוכן הוא המרכיב העיקרי. במידה רבה זה עניין של סגנון אישי, ואין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. מה שבטוח הוא שטיעונים שגויים לא יהפכו לנכונים גם אם ייאמרו בצורה מנומסת ונעימה. התייחסויות לא ענייניות יישארו כאלה גם אם הן יהיו מרומזות ומעודנות. אני מצפה שאדם יסתכל קודם כל על תוכן הדברים ורק אחר כך על הצורה.
- יחד עם זאת, אני מבין מאיפה באה הביקורת שלך ומבטיח שלקחתי את הדברים לתשומת לבי. אני עדיין עומד על זכותי להביע את דעתי בנימוס ובתקיפות, גם כשהיא איננה מוצאת חן בעיניי כולם. אבל להבא אשתדל להקפיד על סגנון מאופק יותר, ואחשוב היטב על האופן שבו דבריי עלולים להיקלט. אולי גם אתה יכול לעשות צעד לקראתי ולנסות לקרוא את הדברים שכתבתי ואכתוב כשאתה חופשי מדעות קדומות עליי ועל כוונותיי. אם תצא מהנחה שהדברים נכתבו בנימה רגועה, רצינית ועניינית, המכבדת את הכותב ואת הזולת, אולי תשתנה גם ההסתכלות שלך עליהם. ודאי, ההנחה הזאת לא תמיד מבוססת. אין ספק שלפעמים מעורבים בכתיבה שלי, במודע ושלא במודע, גם אלמנטים פחות מכובדים של חוסר רגישות, עוקצנות, מרירות, גאווה, פחדנות ועוד מרעין בישין... כמו כל אדם אחר. אבל על זה נאמר: "הוי דן את כל האדם לכף זכות". בברכה, nevuer • שיחה 16:31, 26 בפברואר 2009 (IST)
- בכוונה לא הזכרתי שמות ונתתי את הקישורים רק לשם דוגמה ולשם זה בלבד. אל תחשוש שיש לי עליך דעות קדומות ואל תחשוב שאינני יודע לקבל ביקורת חריפה. בוא ואנסה להסביר את עצמי: יש ביקורת מנומסת ויש ביקורת תקיפה יש ביקורת על אישיות ויש ביקורת על תוכן מילולי. ביקורת על אישיות או כזו שיכולה להיתפס כך (כלומר: גם ביקורת על תוכן, אבל כזו המשליכה במישרין אור שלילי על כותב התוכן) צריכה להיאמר תמיד, אבל תמיד, בצורה העדינה ביותר. ביקורת על תוכן מאוד מסויים שברור שאינה מתייחסת לאישיות שכתבה אותו צריכה להיאמר בעדינות כשהמסר לא צריך להיות חד, ובתקיפות כשהמסר צריך להיות חד. אבל בין תקיפות וחריפות לבין נימה פוגענית ישנו הבדל גדול. בדוגמה שבתבנית יכולת לנסח את ביקורתך בצורה חריפה אך ללא נימה פוגענית. הנה דוגמה לביקורת חריפה ובונה. בדוגמה זאת אפשר לראות איך המבקר השכיל לשלב ביקורת חריפה ולא פוגענית על תוכן מסויים, יחד עם ביקורת עדינה וזהירה על אישיות. אתה צודק שבביקורת חריפה תמיד יהיה מקום להיפגע, והעצה לכך היא, מה שעשה המבקר בדוגמה ההיא. הוא ירה את החצים, אך עטף אותם בדבש; הוא חיפה על החריפות במילים נעימות לאוזן ובכך הסיר כל אפשרות לקבל את ביקורתו כפוגעת. כשהביקורת נכתבת בחריפות, צריכים תמיד לכתוב יחד איתה עידוד, הערכה וכדומה; לא בגלל שמישהו מחפש צומי, אלא כדי לעדן את הביקורת ולאזן את החריפות, ובכל זאת, להשאיר את קליטת המסר באופן חד ותקיף. יהודה המלאכי זכה ממני לקיתון של שבחים (כפי שאפשר לראות בקישור שם), על השכלתו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה.
- זה לא המקום לספר הדרכה להבעת ביקורת, ואינני מתיימר להיות מדריך מסוג זה. אך, לא רק לטובת מקבל הביקורת, צריך שהביקורת תהיה נקייה מכל חשש פגיעה אישית; אלא אף לטובת המבקר עצמו. הרי ראובן, כשאתה טורח לכתוב ביקורת מסויימת אתה רוצה שמקבלה ישכיל להפנימה, וכשאתה כותב ביקורת חריפה, אתה מעוניין שמקבלה יקלוט את המסר החד ויפנימו; אם כן ככל שתשכיל, - ואני סומך על השכלתך ושיקול דעתך המעולה -, לכתוב את הביקורת, גם את החריפה, תוך כדי מחשבה איך לאזן אותה שלא תהיה פוגענית, הרי שהשגת את המטרה. מאידך אם לא תכתוב אותה כך, לא רק שהיא תחמיץ את המטרה, אלא היא גם תהפוך את מקבל הביקורת לאטום ואנטי, דוקא בגללה; ונמצאת יוצא שכרו בהפסדו.
- מעולם לא חשבתי, ודאי שאין לי "דעות קדומות", שאתה חם-מזג; אדרבה: כמה וכמה פעמים אמרתי בדיוק את ההיפך. הרי אני הוא זה שכתבתי המחמאות מגיעות לך ואף הרבה יותר מהן, בגלל שיקול הדעת שלך, בגלל ההיגיון שאתה מכניס לכל פעולה, בגלל האובייקטיביות שאתה נדרש לה לא פעם ומציית לה. מה גם שכושר השיכנוע המעולה שלך הצליח כבר אינספור פעמים להשכילני ולתת לי לטעום מה זו דעת חכמים. כל התכונות המצויינות הללו אינן בנמצא במי שחם-מזג. מי שמתלהט לפעול באופן קבוע, הוא בעל חוסר שיקול דעת והיגיון משווע, והאובייקטיביות היא ממנה והלאה. תכונות אלה נמצאות אך ורק במי שהוא בעל מזג קר ובעל אופי מחושב ושכלי. רק כתבתי שכשזה מגיע לביקורת חריפה, אזי ישנם מקרים, אמנם מעטים, שאינך משים לב להסיר כל חשש של פגיעה ממנה; ועל זה ניסיתי להעיר לך.
- אכן רק למישהו בעל שכל בריא ופתיחות לזולת כמוך, מתאים לקבל על עצמו בעקבות ביקורת בונה, לפעול כפי המתבקש. הצהרתך בתגובתך מלאת הטעם הטוב, על כך שתשתדל לעתיד להקפיד על סגנון מאופק יותר, והצהרתך ש: אחשוב היטב על האופן שבו דבריי עלולים להיקלט; מעידות הן על בן אדם שחף מהאשמות קדומות ושאפשר להניח שדבריו נכתבו בנימה רגועה, רצינית ועניינית, המכבדת את הכותב ואת הזולת. ואסיים בברכת אותו יהודה, שממנו למדתי ביקורת בונה מהי: ידידך ואוהבך, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 17:18, 26 בפברואר 2009 (IST)
- תודה על הדברים. כאמור, לקחתי את הערותיך לתשומת לבי. אני רוצה להוסיף עוד משהו. ברמה האישית, באופן טבעי נוצרים כאן במהלך הזמן (כמו בכל קהילה, גם אם וירטואלית) יחסים של הערכה הדדית בין הכותבים ולעתים גם ידידות. זה כמובן דבר מבורך, אם כי לא הכרחי בראייה תועלתנית. אבל באופן כללי, אני חושב שלכולנו ייטב אם נאמץ גישה בוגרת יותר שמפרידה בין הרמה העניינית לרמה האישית. קודם כול, גם התקשורת בין אנשים שלא מסתדרים ביניהם היטב (וגם זה קורה בכל קהילה אנושית, לא כולם חייבים להסתדר עם כולם) צריכה להיות לכל הפחות קורקטית מנומסת, כדי לאפשר עבודה משותפת. כאשר מקפידים על דיון ענייני ורציונלי, גם אם יש פגיעה הרי היא יותר "אינטלקטואלית" ופחות אישית ורגשית. nevuer • שיחה 18:35, 26 בפברואר 2009 (IST)
- דבריך הגיוניים ומקובלים. תודה לך, ויום טוב. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:45, 26 בפברואר 2009 (IST)
- תודה על הדברים. כאמור, לקחתי את הערותיך לתשומת לבי. אני רוצה להוסיף עוד משהו. ברמה האישית, באופן טבעי נוצרים כאן במהלך הזמן (כמו בכל קהילה, גם אם וירטואלית) יחסים של הערכה הדדית בין הכותבים ולעתים גם ידידות. זה כמובן דבר מבורך, אם כי לא הכרחי בראייה תועלתנית. אבל באופן כללי, אני חושב שלכולנו ייטב אם נאמץ גישה בוגרת יותר שמפרידה בין הרמה העניינית לרמה האישית. קודם כול, גם התקשורת בין אנשים שלא מסתדרים ביניהם היטב (וגם זה קורה בכל קהילה אנושית, לא כולם חייבים להסתדר עם כולם) צריכה להיות לכל הפחות קורקטית מנומסת, כדי לאפשר עבודה משותפת. כאשר מקפידים על דיון ענייני ורציונלי, גם אם יש פגיעה הרי היא יותר "אינטלקטואלית" ופחות אישית ורגשית. nevuer • שיחה 18:35, 26 בפברואר 2009 (IST)
שלחתי לך[עריכה]
מייל. Or12 16:20, 26 בפברואר 2009 (IST)
long time no see you...[עריכה]
להיכן נעלמת? Or12 18:50, 29 באפריל 2009 (IDT)
- אם היית יודע לאלה בעיות נכנסתי בעולם האמיתי, לא היית מתפלא על היעדרותי מעולם הוירטואלי. בכל אופן, בתקופה זאת אני עסוק מעל לראש, המחשב כמעט לא זוכה לראות אותי מקרוב, וודאי שראשי אינו נתון לפעילות ויקי נמרצת. אקוה שהגל הזה יעבור ואשוב לכאן, כמו גם לויקיפדיה, במשנה מרץ. אגב, נדהמתי לשמוע על רצונו של ראובן לפרוש. אם הייתי יכול לשכנע אותו, הייתי מפעיל עליו לחץ שלא יעשה כן. אבל ראובן, כמו תמיד, הוא בעל החלטות ברזל, שקשה להזיז אותו מהן. מאידך, נראה לי שאם הוא לא יהיה מפעיל, הוא יתפנה לתרום תרומות מעניינות ומועילות יותר (כפי שרק הוא יודע) מעבר למחיקת שטויות ושאר פעולות טכניות. אם זו כוונתו, וככה הבנתי ממנו, הרי שיפרוש בכיף... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:57, 29 באפריל 2009 (IDT)
- שבר ראשון אני מקווה שהמחשב שלך יזכה לראותך לעיתים יותר קרובות, וכך גם אנחנו כותבי ויקימילון. האמת שגם אני נדהמתי לראות שראובן מעוניין לפרוש מתפקיד המפעיל. זה ברור שבן אדם שאינו מפעיל יתעסק יותר בתרימת תרומות מועילות מאשר בעניינים הטכניים. אני מסכים איתך שאין צורך לשכנע אותו שהרי זוהי החלטתו ויש לכבד את החלטה של בן אדם. Or12 19:42, 29 באפריל 2009 (IDT)
- מצטרף לדברי אור, תשוב במהרה! LightBringer • שיחה 19:56, 29 באפריל 2009 (IDT)
- שבר ראשון אני מקווה שהמחשב שלך יזכה לראותך לעיתים יותר קרובות, וכך גם אנחנו כותבי ויקימילון. האמת שגם אני נדהמתי לראות שראובן מעוניין לפרוש מתפקיד המפעיל. זה ברור שבן אדם שאינו מפעיל יתעסק יותר בתרימת תרומות מועילות מאשר בעניינים הטכניים. אני מסכים איתך שאין צורך לשכנע אותו שהרי זוהי החלטתו ויש לכבד את החלטה של בן אדם. Or12 19:42, 29 באפריל 2009 (IDT)
התבנית החדשה שיצרת[עריכה]
שלום האיש והאגדה. ראשית כמה זמן לא הייתי בדף השיחה שלך, וטוב לחזור לכאן. שנית, ראיתי שיצרת את התבנית: הזאת. השאלה האם באמת יש צורך בה כי אנחנו לא ממש נותנים מגבלה בזמן לכותבים לערוך את הערכים שלהם. לפי דעתי אפשר להזכיר לכותבים בדף השיחה שלהם לאחר זמן ממושך לערוך את הערכים שהם הציבו עליהם תבנית עבודה, ואם לא אז אם אפשר לערוך את הערך (תלוי אם אנו באמת רוצים). מה דעתך? Or12 20:46, 31 במאי 2009 (IDT)
- היי היי היי אור יקירי, בגללך יצרתי כעת את התבנית...
הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 20:48, 31 במאי 2009 (IDT)
אם ברצונך לבצע שינויים ויזואליים שכאלה לתבנית, אנא התייעץ קודם בדף השיחה. השינוי שיצרת מחייב לבצע עריכה בכל הערכים שבהם התבנית הוצבה, ולעניות דעתי מוטב להשאיר אותה בראש ההגדרה. LightBringer • שיחה 23:22, 1 ביוני 2009 (IDT)
- אני מסכים עם העיקרון, אם כי זה הטיעון הרלבנטי בדרך כלל האומר "השינוי שיצרת מחייב לבצע עריכה בכל הערכים שבהם התבנית הוצבה" נראה במקרה הספציפי מגוחך, מאחר ומדובר בתבנית חדשה שאני מאמין שעדיין לא הוצבה על יותר מאחד או שני ערכים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:46, 1 ביוני 2009 (IDT)
- חמישה-עשר, למען האמת. :) LightBringer • שיחה 23:49, 1 ביוני 2009 (IDT)
- סליחה אם הזדרזתי יותר מדי :) בדרך כלל אני מחכה לפני שאני עורך שינויים במספר גדול של ערכים, הפעם חרגתי ממנהגי, כי היה ברור לכולם שהתבנית מהווה שיפור לעומת המצב הקודם. nevuer • שיחה 00:30, 2 ביוני 2009 (IDT)
- חלילה לנו להאשים אותך בעבודתך הטובה. :) LightBringer • שיחה 00:40, 2 ביוני 2009 (IDT)
- סליחה, סליחה, סליחה. 79.180.100.88 14:55, 2 ביוני 2009 (IDT)
- ההודעה הקודמת נכתבה על ידי בטעות מחוץ לחשבון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 14:56, 2 ביוני 2009 (IDT)
- סליחה, סליחה, סליחה. 79.180.100.88 14:55, 2 ביוני 2009 (IDT)
- חלילה לנו להאשים אותך בעבודתך הטובה. :) LightBringer • שיחה 00:40, 2 ביוני 2009 (IDT)
- סליחה אם הזדרזתי יותר מדי :) בדרך כלל אני מחכה לפני שאני עורך שינויים במספר גדול של ערכים, הפעם חרגתי ממנהגי, כי היה ברור לכולם שהתבנית מהווה שיפור לעומת המצב הקודם. nevuer • שיחה 00:30, 2 ביוני 2009 (IDT)
- חמישה-עשר, למען האמת. :) LightBringer • שיחה 23:49, 1 ביוני 2009 (IDT)
הידעת[עריכה]
שהתקבלה החלטה לשנות את שם הסעיף ל"מידע נוסף"? 
LightBringer • שיחה 21:17, 11 ביוני 2009 (IDT)
- ידעתי גם ידעתי, שכחתי גם שכחתי, ועכשיו נזכרתי גם נזכרתי. ואם כבר מדברים מה אם הבוט שצריכים להריץ על כך?, וכפי שאור העיר שם. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 21:58, 11 ביוני 2009 (IDT)
- אפשר לעשות את זה ידנית, בתור ריפוי בעיסוק ;) nevuer • שיחה 22:04, 11 ביוני 2009 (IDT)
- רופא נכבד! העיסוק שהצעת לי נראה לי שעלול להפוך לכפייתי... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:07, 11 ביוני 2009 (IDT)
- אח, הפציינטים של היום... nevuer • שיחה 22:20, 11 ביוני 2009 (IDT)
- אם אתה מגלם את הרופא של היום, אז אני מהפציינטים של היום... דרך אגב, תרצה להיות הביורוקרט של ויקירפואה?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:05, 11 ביוני 2009 (IDT)
- אח, הפציינטים של היום... nevuer • שיחה 22:20, 11 ביוני 2009 (IDT)
- רופא נכבד! העיסוק שהצעת לי נראה לי שעלול להפוך לכפייתי... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:07, 11 ביוני 2009 (IDT)
- אפשר לעשות את זה ידנית, בתור ריפוי בעיסוק ;) nevuer • שיחה 22:04, 11 ביוני 2009 (IDT)
משקלים בויקימילון[עריכה]
אשמח לתגובתך במזנון על העדכון בנושא ויקימילון:מזנון#משקלים בויקימילון. Mintz l 00:37, 14 ביוני 2009 (IDT)
לא מובן לי למה העברת, אבל כרגע יש תסבוכת שלמה של דפים למחיקה והפניות אליהם. לא מובן מה ניסיתם לעשות. דניאל ב. 19:50, 30 ביוני 2009 (IDT)
- אין חיה כזאת מדביר חרקים, כי א"כ יש גם פותח דלתות ושומר כניסות. הערך אמור להיות הדברת חרקים. כל שאר הדפים על צורותיהם השונות, דינם למחיקה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 16:47, 1 ביולי 2009 (IDT)
מיזם איכות[עריכה]
אמנם באיחור, אך מיזם האיכות יוצא לדרך! אבקש לא ליצור ערכים חדשים ולתרום לאיכות. המיזם יסתיים, כאמור, ביום חמישי ה-9 ביולי. Mintz l 11:40, 3 ביולי 2009 (IDT)
תבנית שורש[עריכה]
היי האיש והאגדה. טיפלתי בתבנית השורש בערך חזיר ואני מקווה שזה בסדר. בברכה, Or12 21:10, 12 ביולי 2009 (IDT)
לא קשור לכאן, אבל[עריכה]
חבל שוויקיפדיה תפסיד אותך. ולהפך. nevuer • שיחה 16:52, 21 ביולי 2009 (IDT)
- @. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 17:18, 21 ביולי 2009 (IDT)
- ראית את דברי בדף שיחתך שם? דניאל ב. 19:23, 21 ביולי 2009 (IDT)
כל הכבוד על השיפורים, אבל מדוע הורדת את יי"ש- יין יבש?, אני גם לא יודעת מדוע הוא נקרא יבש, המשמעות המעשית לא מתוק. --דקדוקית 12:39, 22 ביולי 2009 (IDT)
- לדעתי יי"ש זה ראשי תבות של יין שרף. nevuer • שיחה 12:55, 22 ביולי 2009 (IDT)
- צודק, אז יין יבש ללא ר"ת נחשב צרוף? ושוב מאיזו סיבה הוא יבש? --דקדוקית 13:05, 22 ביולי 2009 (IDT)
- זה אכן צירוף. אני לא יודע בדיוק למה הוא נקרא "יבש", אבל גם יין לבן הוא לא בדיוק לבן, ולחם שחור הוא לא בדיוק שחור... השפה מתפתחת בדרכים מוזרות :) nevuer • שיחה 13:09, 22 ביולי 2009 (IDT)
- אכן. הורדתי את יי"ש בגלל שזה "יין שרף". יין יבש נקרא כך בגלל שהוא משאיר יובש בגרון - כלומר: מצמיא. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 14:06, 22 ביולי 2009 (IDT)
- צודק, אז יין יבש ללא ר"ת נחשב צרוף? ושוב מאיזו סיבה הוא יבש? --דקדוקית 13:05, 22 ביולי 2009 (IDT)
כדאי?[עריכה]
להוסיף את אלו בסעיף נגזרות? דניאל ב. 11:47, 27 ביולי 2009 (IDT)
- לא נראה לי. בשונה מכאן שמדובר במילת השורש (שחץ) ולכן אלה (השתחצן וכו') נגזרות; מה שאין כן בטיח שם מדובר כבר בנטיות של מילת השורש. אולי בטיחה נוכל לשים את טיח, טח וכו' בנגזרות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:35, 27 ביולי 2009 (IDT)
ראו גם ראו[עריכה]
ערב טוב
חוץ מזה שאיני מסכים לדעתך וראו גם מפנה לכל מה שיש עוד לראות בענין זה;
אז היות וויקימילון אינו ערוך לפי שרשים, יש צורך לקשר לנגזרות ונטיות נוספות של אותו השרש.
איתן פ 20:56, 27 ביולי 2009 (IDT)
- נטיות מקומן בתבנית ניתוח דקדוקי (ואפשר בהחלט לקשר משם), נגזרות הן נגזרות מ, וטיחה לא נגזרת מטיח אלא ההיפך. ראו גם נועד לקשר למילים להם קשר מסוים ובלתי ישיר לערך, כמו מאנציקלופדיה למילון וכדומה.
- ר א ה ג ם: שיחת משתמש:Or12/ארכיון ג'#ראו גם.
- אצטט גם את דברי ראובן כאן: ...סעיף "ראו גם": הסעיף הזה איננו מוגדר היטב, ולכן הוא משמש לעתים קרובות כ"פח זבל" שאליו זורקים כל מיני ערכים שיש להם קשר כלשהו לערך, ואפילו קשר אסוציאטיבי קלוש. יש לזכור שכמו כל שאר הסעיפים, הסעיף הזה אמור להכיל תוכן מילוני, ולכן ראוי לדעתי להקפיד לכלול בו רק ערכים שיש להם קשר לשוני ישיר ומובהק לערך (הכוונה בעיקר לקשר סמנטי שאיננו נרדפוּת או ניגוד, או קשר אטימולוגי).
- בכל אופן אפנה לכאן את ראובן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 00:28, 28 ביולי 2009 (IDT)
בקשה[עריכה]
א. אבקשך לא לקלקל את הערכים שערכתי.
ב. תקראנה עיניך מה שאצבעותיך מקלידות. צטטת "...לכלול בו רק ערכים שיש להם קשר לשוני ישיר ומובהק לערך ". מה קשר לשוני ישיר יותר מאשר בין שחץ, השתחץ, שחצן? (ובכלל הציטוט שהבאת הפוך למה שכתבת 4 שורות מעל.
ג. אני חוזר ומסביר. אנחנו משתעשעים בכתיבה, אבל גם רוצים שהמוצר יהיה שימושי ושירצו להשתמש בו. לכן יש לכלול אינפורמציה מילונית מועילה. מאחר שאין ויקימילון ערוך לפי שרשים, לתועלת המשתמש ולהקלת החיפוש, יש להביא בדף הערך הפניה למלים נוספות מאותו שורש.
ד"א, מוטב לא להביא משפטים מדגימים בכלל מאשר משפטים כמו שהכנסת בטיח.
איתן פ 10:59, 30 ביולי 2009 (IDT)
- א. לא קלקלתי. תיקנתי.
- ב. תפתח דיון במזנון ובו תדון על פתיחת סעיף חדש: "הכנסת סעיף חדש שיכלול מידע חדש: מילים מאותו שורש בערך". אתה מחדש כאן דבר שלא היה בויקימילון עד עכשיו, ועוד מתלונן על כך שאני מוחק את זה. חידושים אין להן מקום לפני דיון. והדיונים עליהם מקומם בו:מ ולא כאן.
- ג. אין לי מושג מה הבעייה במשפטים המדגימים האלה. משפט מדגים נועד להמחיש את השימוש במילה, המחשה שתעזור להבין את משמעות המילה. המשפטים שהכנסתי מתאימים, לפחות לדעתי, בדיוק למטרה הזאת. בכלל תחביבי, או אחד מתחביביי, בויקימילון הוא הכנסת משפטים מדגימים, ואף פעם לא העיר לי אף אחד על אף משפט. אני בוח אותם בקפידה ולא זורק אותם מהשרוול.
- משהו נוסף: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שתעדן את הטון בכתיבתך אליי. הטון שלך הוא מתכון בדוק לטונים גבוהים ומתלהמים שיבואו אחריו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:21, 31 ביולי 2009 (IDT)
- איתן, אני מצטרף לבקשתו של ה"ו שתמתן מעט את הטון. אין לי ראש להתעמק בזה עכשיו, אבל על פניו שתי הדעות נראות בעיניי לגיטימיות ואני לא רואה טעם לריב על שטות כזאת. אפשר לדון בנחת. nevuer • שיחה 12:45, 31 ביולי 2009 (IDT)
גמרא[עריכה]
שלום לאיש ולאגדה. האם תסכים ללמוד אתי דף גמרא (בהתכתבות)? אני רוצה לחבר את הערך "הוסיף נפך משלו", וכנראה שמקורו דוקא בקדושין מח, ב (בבלי). אם הבנתי נכונה, עוסקים שם בחתן המקדש את האשה בטבעת שאינה שלו, אך הוא שפר אותה - "והכא במאי עסקינן? כגון שהוסיף לה נופך משלו". כשלהפתעתי, הכונה היא לאבן הטובה נפך! בכדי להבין את הענין, אבקש להטריד אותך בשאלות. התסכים? כחלון 15:30, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
- אולי כדאי לקיים את השיחה בויקיטקסט..? Mintz l 19:55, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
- העתקתי טקסט מויקיטקסט המבאר, ואנסה כחי בבאורו:
- החכמים דברו לפני כן על קדוש באמצעות חפץ מֻלְוֶה. הם מנסים להביא דעות של תנאים אחרים, בשביל להראות שנתן לקדש בחפץ מלוה. לשם כך, הם מצטטים (מבבא קמא?):
- נימא כהני תנאי, דתניא: "עֲשה לי שִירִים, נזמים וטבעות ואקדש אני לך" - כיון שעשאן – מקודשת, דברי רבי מאיר; וחכמים אומרים: אינה מקודשת עד שיגיע ממון לידה - כלומר, מגיעה אשה לאמן־צורף, ואומרת לו "הכן לי את התכשיטים האלו, ואני אתקדש לך". הוא מסכים לתנאיה. רבי מאיר אומר: הקדושין תקפים כשסים הצורף את עבודתו. חכמים אומרים: הקדושים תקפים רק כאשר יגיע הממון לידיה. עד כאן הצטוט שלהם.
- האי ממון - היכי דמי? - שואלים החכמים: באיזה ממון בדיוק מדובר שם?
- אילימא אותו ממון - מכלל דתנא קמא סבר אפילו אותו ממון נמי לא ? אלא במאי בו מקדשא? - אפשר היה לחשוב שמדובר בזהב שהאשה נתנה לצורף כחומר הגלם. אולם, מכאן יוצא שרבי מאיר טוען שהקדושין תקפים מיד עם עשית התכשיטים, עוד טרם מסירתם. זה לא יתכן, כי צריך למסור ממון כלשהו ברגע הקדושין.
- אלא לאו בממון אחר, ושמע מינה במקדש במלוה קמיפלגי - אלא, שכנראה שהיה מעורב כאן ממון אחר ביניהם, ורק כשממון זה יוחזר יתקימו הקדושין. מכאן, אולי נוכל להסיק על קדושין באמצעות ממון מֻלְוֶה.
- וסברי דכולי עלמא ישנה לשכירות מתחלה [ועד] סוף והוה מלוה - החכמים דוחים את ה"נימא" ואומרים שמדובר בכסף שאמור להיות השכר של האומן. כאשר הוא סים את העבודה, מיד חיבת לו האשה כסף, ואם הוא מותר על התשלום הזה - הוא מקדשה בכסף הזה.
- מאי לאו בהא קמיפלגי: דמר סבר: המקדש במלוה מקודשת ומר סבר: המקדש במלוה אינה מקודשת? - מישהו שואל: אולי לא בענין זה חלקו רבי מאיר והחכמים. אולי אחד טען שנתן לקדש באמצעות חפץ מלוה והשני טען שלא נתן?
- לא, דכולי עלמא מקדש במלוה אינה מקודשת והכא – בישנה לשכירות מתחלה ועד סוף קמיפלגי - משיבים לו: כלם מסכימים שלא נתן לקדש באמצעות הלואה (החזרת הלואה? ותור על הלואה?). כאן יש ענין שונה מהלואה. כאן האשה שוכרת אותו - ובזה המחלקת.
- מר סבר אינה לשכירות אלא בסוף, ומר סבר ישנה לשכירות מתחלה ועד סוף - לא הבנתי מה הכונה בדיוק "ישנה/אינה לשכירות". נדמה שהם מסבירים את המחלקת שישנה בין רבי מאיר והחכמים במנחים של "מתי מתחילה ההתחיבות של האשה לאמן?".
- ואיבעית אימא: דכולי עלמא ישנה לשכירות מתחלה ועד סוף ומקדש במלוה אינה מקודשת, והכא – ב'אומן קונה בשבח כלי' קמיפלגי [38] - אולי נאמר: בכל מקרה המחלקת אינה בנוגע להתחיבות לשכר ואינה בנוגע לקדוש באמצעות הלואה (החזרה או ותור). אולי הם בעצם חולקים בשאלה: "האם אמן יכול לקדש אשה באמצעות שפור של כלי?". כלומר, במקום לתת את הממון שהוא צריך לתת עם הקדושין, הוא ישפר איזושהו חפץ שיש לה, ויבצע לה את העבודה בחנם.
- מר סבר: אומן קונה בשבח כלי, ומר סבר: אין אומן קונה בשבח כלי - בגישה זו, ר' מאיר טוען שאמן יכול לקנות באמצעות שפור של כלי, וחכמים טוענים שאינו יכול (רש"י אומר: ר' מאיר מבדיל בין שפור כזה ובין שכירות וחכמים אינם מבדילים).
- ואי בעית אימא: דכולי עלמא אין אומן קונה בשבח כלי, וישנה לשכירות מתחלה ועד סוף, ומקדש במלוה אינה מקודשת, והכא במאי עסקינן? כגון שהוסיף לה נופך משלו - עוד הצעה: אולי כלם מסכימים שאי אפשר לקדש באמצעות שפור, הלואה או שכר עבודה, אבל כאן מדובר בצורף שהוסיף אבן יקרה לטבעת קימת.
- דמר סבר מלוה ופרוטה - דעתיה אפרוטה, ומר סבר: דעתיה אמלוה - ובמקרה שבו גם מוסיפים משהו שוה־פרוטה וגם מחזירים הלואה, האחד (ר' מאיר?) טוען שהתוספת היא המקדשת, והשני (חכמים?) טוען שהחזרת ההלואה היא המקדשת.
- ובפלוגתא דהני תנאי, דתניא: "בשכר שעשיתי עמך" - אינה מקודשת; "בשכר שאעשה עמך" – מקודשת; - ואז תלוי מה אומר לה הצורף כמשפט לקדושין. האם הוא מכון לשכר שהוא נתן (העבודה שבצע) או לשכר שיתן (שכר־העבודה שיותר עליו).
- רבי נתן אומר: "בשכר שאעשה עמך" - אינה מקודשת, וכל שכן "בשכר שעשיתי עמך"; - נדמה לי שמסכימים שזה הפרוש הנכון למחלקת, ומוסיפים את דעתו של רבי נתן.
- רבי יהודה הנשיא אומר: באמת אמרו: בין "בשכר שעשיתי" בין "בשכר שאעשה עמך" - אינה מקודשת; ואם הוסיף לה נופך משלו – מקודשת - מוסיפים את דעתו של ר' יהודה הנשיא
- בין תנא קמא לרבי נתן איכא בינייהו שכירות; בין רבי נתן לרבי יהודה הנשיא איכא בינייהו מלוה ופרוטה: מר [רבי נתן] סבר: מלוה ופרוטה - דעתיה אמלוה [ואינה מקודשת], ומר [רבי יהודה הנשיא] סבר: דעתיה אפרוטה [ומקודשת] - מסכמים את ההבדלים בין כלם.
- צר לי שלא נכנסתי לעמק והותרתי כמה ענינים פתורים. אודה שחשובה לי יותר ההבנה של המחלקת לגבי 'קניה בשבח כלי' מאשר יתר הדיון. כחלון 22:49, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
- הביאור שלך שוגה בכמה נקודות, ואנסה לבאר אותן. עכשיו זמני אינו בידי, אך אני מקווה שבר בימים הקרובים אתפנה לכך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 20:57, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
האם תוכל[עריכה]
להגיב במזנון בפיסקה האחרונה בקשר למפגש? Or12 12:30, 3 באוקטובר 2009 (IST)
שלחתי לך[עריכה]
מייל. Or12 21:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)