שיחת ויקימילון:תעתיק פונטי/ארכיון 1

הגייה והטעמה

הועתק משיחת משתמש:Arie. ראובן 16:49, 28 ביוני 2007 (IDT)

ערב טוב,

יש לי שאלה: מה מטרת הסעיף "הגייה" בניתוח הדקדוקי? הרי לפי כתיב מלא אפשר לדעת איך המילה נהגית. מה שאי אפשר לדעת הוא מהי ההברה המוטעמת. נכון שרוב המילים בעברית מוטעמות במלרע או במלעיל, אבל אנשים שרק לומדים את השפה לא תמיד יידעו כיצד להגות את המילה נכונה. אביא כמה דוגמאות:

• כּוֹפֵר (heretic), כֹּפֶר (ransom).
• בִּירָה (capital city), בִּירָה (beer).
• מילים לועזיות ארוכות כמו אַנְדְּרָלָמוּסְיָה.

אני מציע איכשהו לציין את ההטעמה. תודה, Eugene 22:58, 11 פבר' 2005 (UTC)

אני מסכים. בעקרון, סעיף ההגייה נועד להדגים כיצד נהגית מילה (כשמו כן הוא) - על-פי תעתיק אנגלי בדרך כלל (אני לא מכיר שיטה נוספת). משום שבעניין זה אני לא כל כך בקיא, ברוב הערכים השארתי אותו ריק. בכמה ערכים בודדים (ראה ערך: אגם), מופיעה גם ההטעמה של המילה (במלעיל או במלרע) בסעיף ההגייה, משום שזה המקום המתאים לעניין ההטעמה לעניות דעתי. יש סימנים מיוחדים להטעמה בשפה העברית, שהם חץ מעל להברה המוטעמת אאל"ט, אבל אני לא בטוח שסימנים אלו זמינים במקלדת. אשמח לשמוע הצעות באשר לדרכים לציון ההטעמה. אתה מסכים שיש להשאיר נושא זה בתוך סעיף ההגייה, כפי שבוצע בערך אגם?

Arie 02:07, 12 פבר' 2005 (UTC)

אני חייב להודות שאין לי מושג איך להוסיף טעמי מלעיל/מלרע במקלדת. לדעתי, יש לכתוב את המילה בכתיב מלא, תוך ציון מלעיל/מלרע (כפי שנעשה במילה אגם), אך ללא כתיב באנגלית. האות "A" במילה "Apple" אינה נהגית כמו האות "A" במילה "Agam", ולכן כתיב באנגלית יכול ליצור בלבול. יש עוד דוגמאות רבות, בין השאר עם האות "U" (הגיות שונות של האות במילים "Umbrella", "Unit", "Burn").

האם לדעתכם יש לציין ריבוי בניתוח הדקדוקי? אני סבור שכן. הדבר יעזור במיוחד במילים מבלבלות כביכול, כמו שולחן, באשר לזכר ונקבה.

בברכה, גיא 08:33, 12 פבר' 2005 (UTC)

בינתיים ניתן לכתוב בסעיף זה "מלעיל" או "מלרע", ללא ציון המילה בכתיב המלא - משום שהיא כתובה סעיף אחד למעלה. כאשר יצטרפו משתמשים חדשים לפרויקט שלנו, אני מקווה שהם יוכלו לסייע במציאת שיטות לציון דרך הגייה של מילה באמצעות תעתיק. זה עניין מקובל.

הסעיפים לא ברורים עדיין, משום שלא סיימתי את כתיבת דף "איך לכתוב ניתוח דקדוקי". אני מקווה שאסיים לעשות זאת בהקדם, כך גם עניין הנטיות (אתה צודק לדעתי, אגב) וגם עניינים נוספים יתבהרו. יש גם לציין במקרים מסוימים את המספר של הערך בחלק המין. למשל, "אופניים" - זכר זוגי. אבל אני אשלים את ההוראות לכתיבת ניתוח דקדוקי, וזה יהיה ברור יותר.

אני שמח לראות שהקהילה גדלה :-)

Arie 14:07, 12 פבר' 2005 (UTC)

לא כל המילים בעברית מוטעמות במלרע או במלעיל. יש הרבה מילים לועזיות, שמות פרטיים ושמות גיאוגרפיים שגם אליהם צריך להתייחס. לדעתי, צריך להוסיף תעתיק באותיות לטיניות על מנת לתת לאנשים שלא יודעים עברית או רק לומדים אותה ונכנסים לויקימילון העברי אפשרות לדעת איך המילה נהגית. אגב, לא כל מה שכתוב באותיות לטיניות צריך לנסות לקרא לפי חוקי השפה האנגלית. צריך לעשות מיפוי מדויק בין האותיות והנקודות העבריות לאותיות הלטיניות. הטרנסקריפציה עצמה צריכה להיות קישור לדף בו מוסבר מיפוי זה.

באשר להטעמה, בהרבה מילונים מקוונים באנגלית וברוסית נהוג לציין את התנועה המוטעמת ב-bold. ראו דוגמה בתיבה להלן.

ניתוח דקדוקי
כתיב מלא	אגם
הגייה*	agam
חלק דיבר	שם־עצם
מין	זכר
שורש	א.ג.מ.
דרך תצורה
נטיות	אֲגַמִּים

בברכה,Eugene 14:15, 12 פבר' 2005 (UTC)

כן, ללא ספק בכל מקרה יש לכתוב תעתיק, אבל אני בטוח שיש דרך מקובלת לעשות זאת (עדיף לא להמציא את הגלגל מחדש עבור המילון שלנו). אני אנסה לברר, ולחזור עם תשובה במהרה. בכל מקרה כדאי לציין את ההטעמה במילים, כדי לא ליצור למילון שלנו כללים משלו. כלומר, מי שנכנס לערך בלי להכיר את ויקימילון תחילה, לא אמור לדעת מה דגש אומר - הוא רוצה לדעת אם המילה היא מלרעית או מלעלית. הידעתם שגלידה, כובע, ארבע, אמצע וקרקע - כולן מילים מלרעיות? :-)

Arie 14:21, 12 פבר' 2005 (UTC)

ראו: http://infoshare1.princeton.edu/katmandu/hebrew/trheb.html

בברכה,Eugene 14:41, 12 פבר' 2005 (UTC)

מקובל עלי, בדיוק לזה התכוונתי. יש לציין בנוסף גם את ההטעמה, כפי שציינו קודם.

Arie 15:01, 12 פבר' 2005 (UTC)

האמת היא שידעתי לגבי המילים המלרעיות שהזכרת, מכיוון שהיתה לי שנה שעברה בגרות בלשון :)

בברכה, גיא 20:49, 12 פבר' 2005 (UTC)

כנראה שהייתה לך מורה טובה, כי גם לי הייתה כזו, ולכן גם אני זוכר אחרי שלוש שנים וחצי :-)

Arie 22:28, 12 פבר' 2005 (UTC)

בהמשך לשיחתנו על התעתיק, המילה 'אנציקלופדיה' נכתבה בצורה הבאה כדי להדגים את הגייתה: http://dictionary.reference.com/search?q=encyclopedia

בברכה, גיא 05:11, 13 פבר' 2005 (UTC)

למען האמת, אני מתחיל לתהות אם יש צורך בכלל בתעתיק, מלבד מתן האפשרות לאנשים שלא יודעים לקרוא עברית/ניקוד עברי. הרי את אופן קריאת המילה ניתן ללמוד מהמילה בכתיב החסר, המנוקדת. בסעיף ההגיה, בכל מקרה יש לכלול את ההטעמה, ואולי עדיף לשנות את שם סעיף זה (אם מחליטים לוותר על התעתיק) ל"הטעמה". אתם מוזמנים להביע עמדתכם, אני מתנדנד.

הדיון ישן, אבל אני מקווה שההתייחסות עדיין רלוונטית.

לצערי, גם אני איני מכירה את כללי התעתיק, אבל לעניות דעתי תעתיק נדרש רק במקרה של המרה משפה לשפה (כתיבה בעברית, למשל, של מילה בשפה אחרת).

ובעניין ההטעמה, אני מצטרפת לאריה: כדאי לשנות בתבנית הדקדוקית מ"הגייה" ל"הטעמה", ומסכימה עם Eugene - באפשרות להדגיש ב-bold את ההברה המוטעמת. למשל: מוטעמת, או אפשרות. את המילה המוטעמת אפשר להוסיף בצד הציון "במלעיל" או "במלרע".

--Lior 11:44, 14 יוני 2005 (UTC)

הדיון בהחלט ישן (הכול יחסי), אולם ההתייחסות תמיד רלוונטית.

כפי שאז דעותיי לא היו מספיק מקובעות - גם כעת עדיין לא התקבעתי, וכפי שאת רואה הדיון מאז נשאר פתוח ואקטואלי. גם היום אני לא בטוח שכדאי להסיר כליל את עניין ההגייה המדויקת באמצעות כללי התעתיק, וחושב שאף אולי כדאי להשאיר את הסעיף הזה בשם הנוכחי לשם הכלליות - מי שיודע יוסיף הגייה, ומי שיודע יוסיף הטעמה. אבל אני לא בטוח. יש נימוקים משכנעים יותר?

אריה ז. 17:55, 23 יוני 2005 (UTC)

ומה בעניין הצעתי לסמן את ההברה המוטעמת? [למי שאינם יודעים להבחין בין חלבון לחלמון (ובין מלעיל למלרע) (-:].

בעניין ההגייה, אני באמת לא יודעת מה לומר. אם אתה מתייחס להצעתו של אמיתי - לכתוב את ההגייה בכתיב הפונטי - אז כפי שכתבתי לו, נראה לי שבאין מי שימלא את המשימה באופן מקצועי ואחראי, אין טעם להקדיש לזה מקום.

ואם אתה מתכוון להמשכיות המצב הקיים, שבו יש המוסיפים את המילה באותיות לטיניות, אני לא רואה את התרומה בזה, ולפעמים זה נראה חובבני, אבל זה גם לא מזיק.

ממש עזרתי, אה? (-:

--Lior 18:21, 23 יוני 2005 (UTC)

הגייה וקישור לויקיפדיה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2. ראובן 23:05, 25 ביוני 2007 (IDT)

האם כדאי להוסיף לתבנית הניתוח גם הפנייה לערך בויקיפדיה וגם הגייה לפי w:אלפבית פונטי בינלאומי?

• הפניה לויקיפדיה - אני בעד.
• כתיבת ההגייה לפי האלפבית הפונטי - השימוש בכלי הזה מחייב שליטה מלאה בכללים. אני בעד, אבל רק בתנאי שיימצא מי שיודע ורוצה לקחת את המשימה על עצמו. לי לצערי אין ידע בתחום ולא אוכל לעזור.

בהזדמנות הזאת אני מפנה אתכם להתייחסות שלי לנושא ההגייה בשיחת משתמש:אריה, הגייה והטעמה. לא הגבתם.

--Lior 14:25, 23 יוני 2005 (UTC)

יש שתי אפשרויות: ניתן להוסיף את הקישור בתיבת הניתוח הדקדוקי, וניתן להוסיף את הקישור לדף המעניין גם בדף ההסבר לניתוח הדקדוקי. אני חושב שהמקום המתאים יותר הוא בדף ההסבר לניתוח הדקדוקי - או למעשה "איך כותבים ניתוח דקדוקי?". איך כותבים את סעיף ההגייה? באמצעות הקישור הזה.

מה דעתכם?

ערב טוב :-)

אריה ז. 17:58, 23 יוני 2005 (UTC)

אריה, אין לי מושג על מה אתה מדבר. קודם כול, לְמה אתה מתייחס? לאיזה קישור? ומה זה ואיפה זה בכלל "איך כותבים ניתוח דקדוקי"? יכול להיות שאני פשוט עייפה?

הכול בסדר. את בסדר גמור, אולי לא הייתי מספיק ברור ולא צירפתי קישורים להבהיר הכוונות.

אמיתי הציע לקשר לדף w:אלפבית פונטי בינלאומי מהניתוח הדקדוקי. אמרתי שבמקום לבצע את הקישור מתיבת הניתוח הדקדוקי, יהיה ראוי יותר לקשר לדף זה (w:אלפבית פונטי בינלאומי) מהדף שמסביר ומבהיר מהי תיבת הניתוח הדקדוקי וכיצד כותבים אותה - ויקימילון:איך לכתוב ניתוח דקדוקי.

עכשיו ניתן לקרוא את הדברים שכתבתי למעלה שוב, ואולי זה יהיה ברור יותר :-)

אריה ז. 18:49, 23 יוני 2005 (UTC)

אריה, אני מתנצל אך איבדתי אותך לגמרי. וזה הזמן להביא מפה תבנית שימושית שיצר ט"ר ועיבד ערן מויקיפדיה בשם "דברים לא ברורים": לא הבנתי מה רצית לומר, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר?

אמיתי 19:15, 23 יוני 2005 (UTC)

אם כך, לא הבנתי מלכתחילה את אמיתי. לא הבנתי שהוא רוצה לקשר לדף האלפבית הפונטי; חשבתי שהקישור נעשה רק לצורכי השיחה פה.

--Lior 19:15, 23 יוני 2005 (UTC)

תעתיק לטיני של העברית לצורך התכתובת האלקטרונית

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 4. ראובן 17:12, 25 ביוני 2007 (IDT)

בהמשך להחלטתנו לציין את ההגייה בתבנית הדקדוקית גם באותיות לטיניות (וגם את ההטעמה - מלרע או מלעיל), כדאי שנשתדל לשמור על אחידות.

מצאתי באתר האקדמיה את כללי התעתיק הלטיני של העברית בדיוק לצרכים שלנו (תכתובת אלקטרונית או לא?).

בסך הכול נראה שההנחיות הגיוניות, ואחרי הצצה או שתיים בדף הכללים נוכל להפנים וליישם.

ממש מושלם, למעט עניין אחד. יש לי הסתייגות בעניין ה-ח'. לפי כללי התעתיק יש לכתוב ח' כ-x, ואילו כ' רפה - kh או x. אני מניחה שהאות x תשאיר את רוב המשתמשים פעורי פה, כאילו: איך לעזאזל אומרים את זה? ומאחר שהמטרה שלנו להקל על המשתמשים ולא להקשות עליהם, אני מציעה לכתוב גם כ' רפה וגם ח' באותיות kh, ולהתפלל שהאקדמיה תסלח לי.

אשמח לשמוע מה אתם חושבים.

ליאור 11:02, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

תעתיק פונטי

הועתק משיחת משתמש:גיא/ארכיון א#תעתיק פונטי. ראובן 14:29, 24 ביוני 2007 (IDT)

שבוע טוב, גיא. הבטחתי לענות לך בעניין התעתיק הפונטי. אני לא מצליח להיכנס כרגע ל"תפוז" כך שאני לא יכול לקרוא שוב את המסר שלך, אבל למיטב זכרוני ביקשת ממני להשתמש בתעתיק מובן יותר. התייחסת ספציפית לאות 'x', שאני משתמש בה כתעתיק לעיצור ח' (ו-כ' רפה) ושלדעתך עלולה להיתפס בטעות כ-ks ע"י הקוראים. הצעת לי לתעתק ח' ב-'h'. אני מקבל את הביקורת הספציפית לגבי התעתיק ב-'x', מכיוון שאף על פי שהוא מקובל יחסית כתעתיק פונטי, השימוש בו לא מקובל בהקשרים אחרים ועלול להטעות. יחד עם זאת, לדעתי חשוב להקפיד על תעתיק אחיד ומדוייק ככל האפשר, שבו כל אות לטינית (או אם לא ניתן - צירוף אותיות כמו 'sh') מייצגת עיצור נפרד. למשל, כל 'h' ייצג רק את האות ה' ולא את האות ח'. מכיוון שראיתי ששקלתם את האפשרות של תעתיק IPA ופסלתם אותה (למרות שאני בעד), אני מציע להחליט על כללי תעתיק ברורים וחד-משמעיים, לרשום אותם בדף נפרד, ולהפנות אל אותו דף מ"הגייה" שבניתוח הדקדוקי. אשמח לשמוע מה דעתך. תודה, Nevuer 21:52, 11 פברואר 2006 (UTC)

היי ראובן. לדעתי, צריך לתעתק בצורה שנשמעת הקרובה ביותר לאיך שנהגית המילה בעברית (כאשר מתייחסים אל האותיות כפי שהן נשמעות באנגלית). מלבד זאת, האקדמיה עצמה, שלחלק מכללי התעתיק שלה אני מתנגד, מתירה להשתמש בכמה אותיות לאותו עיצור. למשל: ב"ת רפה ו-ו"ו מיוצגות שתיהן בידי v, אך ניתן לייצג ו"ו גם באמצעות w. לגבי שאלתך, אכן יש בעיה: אם מישהו יראה את התעתיק "mavhena", הוא לא יידע אם אומרים "מבחנה" או "מבהנה". בכל מקרה, אני לא תומך ב-x כייצוג לח"ת בשום צורה. אולי יש לאמץ את התעתיק של כ"ף רפה, kh. אשמח לשמוע את דעתך בנושא, ובינתיים אחשוב על כך גם אני. יום טוב, גיא 05:32, 12 פברואר 2006 (UTC)

אין לי שום בעיה עם התעתיק של kh ל-כ' או כל תעתיק שרירותי אחר, כל עוד מדובר בתעתיק אחיד, חד משמעי ופונטי. אני רוצה לחדד את העמדה שלי לגבי ה"פונטי": מכיוון שהתעתיק משמש להנחייה לגבי ההגייה התקנית של המילים בלבד, המידע שצריך להיכלל בו חייב לדעתי להיות פונטי בלבד, בלי כל מיני "רמזים" למידע אורתוגרפי שאינו מתבטא בהגייה (כמו סימון דגשים, הבחנה בין אותיות אשר מסמנות את אותו עיצור וכו'). כמובן שיש חשיבות למידע הזה, אבל הוא כבר קיים בכתב ואין סיבה להכפילו. בנוגע להבחנה בתעתיק בין ח' ל-כ' רפה ובין ע' ל-א' המצב קצת שונה, לכאורה יש מקום להבחנה מכיוון שבהגייה המזרחית היא קיימת. עוד לא גיבשתי דעה ברורה למקרה הספציפי הזה. אשמח לשמוע את דעתך.

אני מציע תעתיק לאותיות ה"בעייתיות", תגיד לי מה דעתך:

' = לסימון א' עיצורית ו-ע'. לחילופין, תסומן ע' בסימן נפרד (לא עולה בדעתי איזה).

v = ב' רפה ו-ו'.

h = ה' בלבד.

w = העיצור הלועזי בלבד (למילים לועזיות).

kh = ח' ו-כ' רפה. לחילופין, תישמר ההבחנה ו-ch תייצג את האות ח'.

y = י' עיצורית תסומן באות זו בלבד (ולא ב-i).

ts = צ'.

sh = ש'.

ערב טוב, Nevuer 16:03, 12 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים איתך לחלוטין, מלבד דבר אחד: הצליל "ch" נשמע כמו הצד"י במילה "צ'לו", ולכן הוא אינו צריך, לעניות דעתי, לייצג את ח"ת. יש לשקול מה יהא על האותיות עי"ן ואל"ף. כפי שציינת, ההגייה המזרחית של האל"ף ב-"אדם" ושל העי"ן ב-"ערפל" אינה זהה. וסתם שאלה לא קשורה בנוגע ליו"ד: מהו תעתיק השם "איציק"? ערב נעים, גיא 16:30, 12 פברואר 2006 (UTC)

תגיד, גיא, פתאום חשבתי על זה: למה לא להשתמש בסימון של קו מעל האות? כן, זה מעצבן טכנית (ואני לא מצליח כרגע למצוא איך עושים את זה), אבל זה יכול לפתור את בעיית המחסור בסימנים... לגבי סימון האות עי"ן: אפשר להמציא סימן שרירותי, למשל ^ או $ או אלוהים יודע מה. לגבי השאלה שלך - הנה ככה: "itsik". אגב, ראיתי באחד הערכים סימון של ההטעמה באמצעות הדגשה בטקסט של התנועה (או ההברה, זה לא קריטי) המוטעמת. הפתרון הזה מוצא חן בעיניי, מא אתה אומר? ואם זה מתחיל להיראות מורכב מדי, אני חוזר להצעה שלי ליצור דף שבו ירוכזו ההנחיות לגבי התעתיק (שהן רלוונטיות לא רק לכותבים אלא גם לקוראים!). זה בכלל לא מופרך, להפך, זה מקובל מאוד בכל מילון שמכבד את עצמו (ואנחנו מכבדים את עצמנו, לא ככה? ;)), ולדעתי זה אפילו הכרחי כאשר התעתיק הוא לא תקני (כמו במקרה שלנו). ואני חוזר על עמדתי העיקרית: אני מעדיף תעתיק מסובך ושלא "נשמע כמו שצריך" מאשר תעתיק בלתי אחיד ובלתי מדויק. סליחה שאני משגע אותך ;), Nevuer 18:20, 12 פברואר 2006 (UTC)

איני בטוח שהבנתי לגבי הקו מעל האות (אני חושב שזה קיים רק לגבי ב"ת, כ"ף ופ"א, ואנו הרי מדברים על אותיות לועזיות). לגבי הסימנים החדשים: לא כדאי להמציא את הגלגל מחדש. סעיף ההגייה צריך להיות כמה שיותר אינטואיטיבי, ולכן אני מסתייג מהרעיון של דף ההנחיות (בהחלט יש ליצור דף כזה - אך התעתיק אינו צריך להיות מסובך כך שאדם יהיה חייב להציץ בו במטרה להבין מהי ההגייה). איני יודע אם זה אפשרי, אך כדאי לנסות. הנה רעיון: צור לך ארגז חול משלך (למשל, משתמש:Nevuer/ארגז חול), כתוב בו את התעתיק שאתה מציע לכל אות, אני אעיר כראות עיני ונקיים דיון בנושא. מוסכם? :) ואינך משגע אותי כלל וכלל - quite the contrary. ואגב, שאלתי לגבי "איציק" רק משום שאני מכיר מישהו שכותב את שמו Itzik ;) בברכה, גיא 18:36, 12 פברואר 2006 (UTC)

כן, אתה צודק בעניין הקו... סתם, היה נדמה לי משום מה שזה סימן נפרד שאפשר להוסיף אותו לכל אות בכל שפה, נו שוין... לא משנה. לגבי איציק: פשוט חשבתי שאתה שואל לגבי התעתיק הספציפי שהצעתי. עקרונית, מאוד מקובל לתעתק צ' ב-tz (אולי בהשפעת הגרמנית?) ואני לא חושב שיש עם זה בעיה, כל עוד התעתיק עקבי. בכל זאת, התעתיק ts אינטואיטיבי יותר, והוא גם משקף במדויק את ההגייה מבחינה פונטית. ותודה על ההצעה, אעשה זאת :). Nevuer 19:00, 12 פברואר 2006 (UTC)

---

ראשית כול, הרשה לי לציין שעשית עבודה יפה. :)
אני חושב שכדאי להדגיש את ההברה האחרונה במילים הנהגות במלרע, משום שאין סיבה ליצור יוצאים מן הכלל. תמיד דגלתי באחידות, ולדעתי יש לנהוג בה גם במקרה זה.
כפי שציינת, לא תמיד שווא נע נהגה כ-e (למשל: כאשר הוא מופיע בסוף מילה, לאחר שווא נח, או בצירוף סמיכות כמו גְּלִיל-). אני חושב שזה תלוי בעיצור המנוקד בשווא הנע, אולם אכן יש לבדוק את הנושא.
בנוגע לחוסר ההפרדה בין כ"ף רפה לבין ח"ת ובין אל"ף לבין עי"ן - לעניות דעתי, יש לחכות למוצא פיהם של שאר הוויקימילונאים. כדאי שתעלה את הדף לדיון במזנון. לאחר שתעשה כן, אעביר את הדיון שניהלנו בשיחת המשתמש שלי וכאן למזנון, משום שהעניין נוגע לכולם.
ערב טוב, גיא 18:10, 13 פברואר 2006 (UTC)

גיא, הארותיך התקבלו בברכה. :) קיבלתי את התיקון בעניין ההטעמה. לגבי השווא, אברר בפורום השפה העברית (נראה לי שגנגי תוכל לעזור). אעלה את הדף למזנון כפי שהצעת. תודה רבה וערב טוב, Nevuer 22:25, 13 פברואר 2006 (UTC)

ותרשה לי תיקון קטן: שווא בסוף מילה הוא תמיד נח. Nevuer 23:30, 13 פברואר 2006 (UTC)

אולי אני טועה, אך רצף השוואים במילה "שמרְתְ" הוא נח-נע, לא? ייתכן שזכרוני מטעני וזהו רצף של נחים? :) גיא 04:54, 14 פברואר 2006 (UTC)

אנושי לטעות, עוד יותר אנושי להיטפל לטעויות של אחרים. במילים אחרות - כן, אתה טועה, וכן - אני קטנוני. ;)

בקשר לשווא נע נח נחמן מאומן: תכף אעדכן את הדף בהתאם לתשובה שקיבלתי בפורום (אמרתי לך שגנגי תעזור :)) ואז אעלה אותו לדיון במזנון.

Nevuer 20:29, 14 פברואר 2006 (UTC)

הקלטת מילים

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 5. ראובן 18:48, 28 ביוני 2007 (IDT)

חשבתם על להקליט מילים ככה שיידעו את ההגייה המדוייקת שלהם כמו שנהוג בוויקימילון זרים?

זה רעיון טוב, אולם מוקדם מדי (לדעתי) לדון בו. ויקימילון עדיין בחיתוליו. גיא 18:18, 14 מרס 2006 (UTC)

זה לא משנה. אם למישהו יש קול רדיופוני הוא יכול כבר עכשיו להקליט הגייה של מילים מסוימות, להעלות לוויקישיתוף ולשים בערך

יש לנו ניקוד, יש לנו כתיב לטיני, מה עוד חסר? מילא אם זה היה מילון צרפתי, אבל כאן אני לא רואה הרבה מקום להסתבך בהגייה. Mintz l 19:39, 15 מרס 2006 (UTC)

נקודה טובה. אני מסכים לגמרי. גיא 20:09, 15 מרס 2006 (UTC)

חשבתי על זה, אבל נתקעתי בבעיה. אני אישית חושב שהקלטה שכזאת צריכה להתבצע לא עם הגייה עברית מודרנית, אלא הגייה שתהווה עידון של ההגיות שהיו נהוגות בעבר, כך שלמעשה יווצר הבדל מירבי בהגייה בין אות לאות. לצערי לא הצלחתי לאתר שום גוף שמתעסק בהגייה נכונה של עברית. אמיתי 15:56, 24 מרס 2006 (UTC)

הצעה לתעתיק פונטי אחיד

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 5. ראובן 18:29, 28 ביוני 2007 (IDT)

קודם כול, שלום לכולם.

שמי ראובן ואני חדש פה (הצטרפתי לפני קצת יותר משבוע). הספקתי להתרשם שיש בעיה מסוימת של חוסר עקביות וחוסר דיוק בתעתיק הפונטי (אני מתכוון לשורה "הגייה" שבניתוח הדקדוקי). בעצתו של גיא, שאותו הכרתי קודם מפורומים בתפוז, אני מעלה לדיון הצעה ראשונית לכללי תעתוק אחידים. כל תוספת, תיקון, הערה או שאלה יתקבלו בברכה. כרגע יש שאלה שעומדת על הפרק: האם להבחין בתעתיק בין ח' ל-כ' רפה ובין א' ל-ע', ואם כן אילו סימנים ייבחרו עבור העיצורים ח' ו-ע'. בינתיים, למען הפשטות, הצעת התעתיק איננה כוללת את ההבחנה. אם לדעתכם זה לא מוצדק, אתם מוזמנים לציין זאת ולהציע סימון לעיצורים הנ"ל. בתקווה שהנסיון יתקבל בברכה... :) ראובן.

וכעת, רשות הדיבור לתעתיק...

כללי

1. התעתיק הוא פונטי ולא יסמן הבחנות שאינן מתבטאות בהגייה התקנית (כמו דגשים, אורך תנועות וכו').
2. התעתיק מתאר את ההגייה התקנית בלבד, כלומר לפי כללי האקדמיה ללשון העברית.
3. הטעמה: במילים בנות שתי הברות ומעלה, ההברה המוטעמת תודגש בטקסט (הקרדיט לשיטה הזאת אינו שלי - ראיתי שנעשה בה שימוש בכמה ערכים והיא עדיפה בעיניי מציון מלעיל/מלרע שייך ל-Lior).

עיצורים

• א+ע = ' (יסומן בתוך מילה בלבד)
• בּ = b
• ב+ו = v
• ג = g
• ג' = dj
• ד = d
• ה = h
• ו' = w (הכוונה לעיצור הלועזי)
• ז = z
• ז' = j
• ח+כ = kh
• ט+ת = t
• י = y
• כּ+ק = k
• ל = l
• מ = m
• נ = n
• ס+שׂ = s
• פּ = p
• פ = f
• צ = ts
• צ' = ch
• ר = r
• שׁ = sh

תנועות

1. חמש התנועות הן aeiou. אין חשיבות לגודל התנועות ואין הבדל בין תנועה מלאה ללא מלאה (מפני שאין הבדל בהגייה), למעט צירה מלא בסוף מילה, שנהגה כדיפתונג ויסומן ב-ey.
2. דיפתונגים:
   • הדיפתונג aw יסומן ב-au.
   • הדיפתונג ay יסומן כרגיל ב-ay.
3. חטפים ושוואים נעים: חטפים נהגים כתנועות רגילות וכך הם יסומנו. שווא נע יסומן בתנועת e או באפס תנועה, לפי ההגייה (ותודה לגנגי מפורום "השפה העברית" בתפוז).

דוגמאות

• שָׁלוֹם = shalom
• בַּיִת = bait
• מֶלֶךְ = melekh
• אֵין = en
• לִפְנֵי = lifney
• צֶ'לוֹ = chelo
• אווירונאוטיקה = avironautika

Nevuer 22:43, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים לחלוטין עם הצעתו של ראובן, אך מסתייג מדבר אחד. איני רוצה שוויקימילון יהיה זה שיגרום לאנשים לשכוח מהם מלעיל ומלרע. אולי נכתוב "shalom (מלרע)" (מעין שעטנז)? בברכה, גיא 16:48, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני מתנגד, בדיוק מפני שזה שעטנז. אם משתמשים בשיטה אחת אני לא רואה סיבה להשתמש בשנייה. הסיבה לכך שבחרתי דווקא בשיטה הזאת ולא בשנייה היא שיש מילים (לועזיות) שאינן מלעיליות ואינן מלרעיות, כמו "אווירונאוטיקה" שבדוגמה (חוץ מזה, סימון בגוף המילה נראה לי אסתטי יותר). כדי להזכיר לאנשים מהם מלעיל ומלרע קיימים הערכים הנ"ל... ;) Nevuer 17:32, 15 פברואר 2006 (UTC)

אולי :) אני חייב להודות שעכשיו, כשמילאתי את סעיף ההגייה במלעיל ובמלרע, אני אוהב את השיטה החדשה ;) גיא 18:44, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני שמח לשמוע :) נראה אם שאר הכותבים יסכימו... Nevuer 20:09, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני גם אוהב. שיטת סימון ההברה המוטעמת באמצעות הדגשה אכן הוצעה בעבר ע"י Lior, שיצאה לחופשת ויקי ארוכה למדי, והיא זו שפעלה לפי דרך זו. בעבר נדון העניין בדפים שונים, ובין השאר הובאו כאן כללי האקדמיה לתעתיק. כמו כן, הוצע במזנון, בצורה כזו או אחרת, שנשתמש בהם עם הסתייגות אחת (איחוד הכ' הרפה והח').

אז בין אם ידעת על קיומם של דפים אלו ובין אם לא, הצלחת לסכם עם המון תוספות את כל הנאמר כאן בצורה מאוד יפה ונכונה! לדעתי, ראוי שנשתמש בכללים הללו.

אריה ז. 12:22, 17 פברואר 2006 (UTC)

היי אריה! איך הולך? האוניברסיטה לוחצת? :) גיא 12:41, 17 פברואר 2006 (UTC)

בדר"כ לא, אני פשוט בתקופת מבחנים עמוסה מאוד, ולכן ביקוריי כאן, כפי שניחשת, מעטים. בתום התקופה, אני אחזור לכאן בסערה. מבטיח ;)

אריה ז. 15:09, 17 פברואר 2006 (UTC)

תודה... :) לא ידעתי על הדפים שהזכרת. כמו שכתבתי בתגובה לאמיתי, גם אני הייתי מעדיף להשתמש בכללי תעתיק קיימים, אבל הסכמתי עם גיא שבגלל האופי המיוחד של וויקימילון (מילון שזמין לכל אחד) חייבים לשאוף לכללים פשוטים ככל האפשר. Nevuer 20:08, 19 פברואר 2006 (UTC)

גם לדעתי זה די נוח, אבל אולי כדאי להוסיף הערה בצד, כדי שאנשים יבינו מה הפירוש של ההדגשה, לא? אלא אם כן יש הסבר במקום אחר (די חדשה כאן.. אז עוד לא יצא לי לעבור על הכל).

שיר-לי 14:15, 17 פברואר 2006 (UTC)

ברגע שהתעתיק המוצע יאושר, ההסברים ירוכזו בדף אחד.. גיא 14:52, 17 פברואר 2006 (UTC)

שבירה

אני תמכתי תמיד בשימוש בתקן הקיים של ה-IPA, אך אני מבין שהרוח נושבת לכיוון "מדריך הגייה" פשוט. בכל אופן, אני חושב שנוכל לשאול את משתמש:rotemliss או את w:משתמש:ערן, ברגע שיוסכם על מפתח המרה ממילה מנוקדת לתעתיק, האם יש באפשרותם לכתוב ממיר שכזה שיהיה קבוע בתוך דף ויקימילון. אמיתי 09:35, 18 פברואר 2006 (UTC)

תוכל להרחיב? איני בטוח שהבנתי למה הכוונה בממיר קבוע בתוך דף. תודה מראש! גיא 09:47, 18 פברואר 2006 (UTC)

גם אני הייתי בעד תעתיק IPA, אבל ראיתי שהנטייה של הכותבים פה היא להעדיף סימון פשוט ואינטואיטיבי יותר. ההצעה שלי היא תוצאה של פשרה בין הנטייה שלי לתעתיק פונטי מלא, מדויק וקרוב ככל האפשר לתעתיק תקני קיים (הייתי מעדיף לאמץ תעתיק קיים), לבין דעתו של גיא, שלפיה חשוב לשמור על תעתיק פשוט וקרוב להגייה האנגלית ככל האפשר. ההצעה שלי היא מעין גרסה מצומצמת לכללי התעתיק (הישנים) של האקדמיה (אבל לא העתקתי! :-O אני מקווה שאין על זה זכויות יוצרים...). כדי להבהיר את הרקע להצעה, אני מצרף קישורים לשיחות שלי עם גיא בנושא זה בדף השיחה שלו ובדף השיחה של טיוטת ההצעה. אינני מציע "מדריך הגייה" אלא תעתיק פונטי לכל דבר. מן הסתם, יש כמה "חורים" בהצעה שלי - אבל לא משהו שאי אפשר להתגבר עליו, אני מניח. לילה טוב, Nevuer 20:16, 18 פברואר 2006 (UTC)

הערה: לדעתי ההיגיון מחייב שתסומן גם הגייתן של נטיות המילים ולא רק של צורת הנפרד, מה דעתכם? Nevuer 19:10, 19 פברואר 2006 (UTC)

אני חושש מפירוט יתר :/ גיא 19:35, 19 פברואר 2006 (UTC)

אתה יודע מה - במחשבה שנייה, אני מקבל את דעתך (לפחות בינתיים). יש מספיק משימות ולא צריך לסבך את המצב עוד יותר... Nevuer 19:47, 19 פברואר 2006 (UTC)

חחח. שלא תגיד שאין לנו חוש הומור ;) גיא 19:54, 19 פברואר 2006 (UTC)

אבל צריך להפנות לחחח גם מ-חחחח, חחחחח וכו' (ולא לשכוח את פחחח!). בעיה ;) Nevuer 20:14, 19 פברואר 2006 (UTC)

ראובן, ניתן לומר שניתנה לכללים המוצעים גושפנקה רשמית. ברכותיי! :) אתה מוזמן להעבירם לויקימילון:תעתיק פונטי בסעיף ההגייה (אני חושב שיש צורך להדגיש כבר בשם הערך שאנו עושים שימוש בתעתיק בסעיף ההגייה, וכי הוא אינו ניסיון להחליף את כללי האקדמיה; אם תרצה, בחר שם אחר, אך זו הצעתי). ערב טוב, גיא 20:33, 19 פברואר 2006 (UTC)

תודה :) נראה לי שאשתמש בשם הערך שהצעת. אטפל בזה מחר. לילה טוב, Nevuer 21:35, 19 פברואר 2006 (UTC)

הערות

הועתק משיחת משתמש:Arie. ראובן 16:49, 28 ביוני 2007 (IDT)

בקר טוב אריה,
זה לא ויכוח, ואני גם לא מתכוון להכניס תיקונים; רק להסביר את עצמי.
אני עוד יכול לכתוב a כתעתיק של א, אבל משום מה לא נראה לי מתאים כתעתיק של ע.
האמת, חשבתי על זה, אבל אני לא נתקלתי בשימוש "לשפד" להשחלת הבשר על השיפוד (אבל כן נתקלתי בזה בהקשר ליחסי מין).
איתן פ 08:40, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

אני דווקא שמח שאתה מעיר לי :-)

גם לי זה לא נראה תעתיק מושלם, אני חייב להודות, כי זה לא מבטא את העוצמה של האות ע' לעומת א'. לכן, הוספתי את הזיז הזה (a'tif), שאמור להבליט את ההבדל - נראה לי שזה גם הדבר המקובל.

באשר ללשפד, נראה לי שדווקא זו ההגדרה השימושית יותר. בל"ג בעומר, תמיד אומרים לאחד החבר'ה שישפד קצת מרשמלו על שיפוד, ואחרי זה, כשעושים על האש, משפדים בשר. יאמי. מישהו יכול לשפוך אור נוסף על המושג?

ואם אתה מכיר את המושג בתחום יחסי מין, אתה מוזמן להוסיף, כמובן!

אריה ז. 15:05, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מכיר את כל המובנים שציינתם. התעתיק שהציע ראובן ויושם ברוב הערכים לא נועד מעולם לשקף את ההגייה המסורתית, אלא את ההגייה הישראלית העכשווית. בהגייה זו אין הבדל בין עי"ן לאל"ף, בין כ"ף לקו"ף וכולי. לכן התעתיק עבור העיצורים הללו זהה. גיא 20:55, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

בקר טוב,

אני לא מתיאש. אולי פעם ילמדו ילדים לבטא את הגרוניות, כולל ק ו-ט. היו זמנים שלא קבלו קריָנים ומגישים לעבודה ברדיו, אלא אם בטאו את כל העיצורים. אולי יש סיכוי שזה יחזור?

לענין התעתיק של ק אפשר לקבל Q. לסימון ע נתקלתי עכשיו בבעיה. מעטפה ma'atfa, נראה לי שהגרש נדרש להפרדה בין שתי התנועות הרצופות. אולי לסימון ע כדאי לאמץ משהו כמו ă? למשל ma'ătafa.

---

שלום,
מה הדין לגבי צירה מלא בסוף מלה כאשר ההברה סגורה (כגון במלה אלפבית)?
תודה, עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 20:00, 1 בינואר 2007 (IST)

אני מקווה שהבנתי את שאלתך. יש לכתוב alfabet, שכן לא אומרים alfabeyt. למעשה גם לא אמורים לומר beytsa אלא betsa, וכך גם לגבי כל צירה מלא, אבל דיפתונג ה-ey הוא אחד ממאפייני העברית החדשה. גיא 20:59, 1 בינואר 2007 (IST)

הגיית צירה מלא

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 12. ראובן 23:32, 23 ביוני 2007 (IDT)

88.155.38.5 ,
כשאתה מדבר, בהגיה שלך, אין הבדל בין אם (א צרה) לאימה (א צרה יוד)?
איתן פ 11:07, 7 בינואר 2007 (IST)

ראשית, אני חושב שיש ללכת לפי כללי התעתיק שנקבעו (וראה שם דוגמת "אין"). שנית, ההגייה אינה זהה אצל כל דוברי העברית. אם נלך לפי שיטת ההגייה הנפוצה, היית צריך לתעתק את המילה "תה" כ- tey. שלישית, לא שמתי לב שאני לא מחובר :) ניר 11:25, 7 בינואר 2007 (IST)

שלום ניר.

לי זה קורה הרבה (שאני מתחיל לכתוב ולא שם לב שלא מחובר). עכשיו, כששנינו מחוברים, תגיד לי בכל זאת, איך אתה הוגה אם ואימה. תודה.

איתן פ 13:57, 7 בינואר 2007 (IST)

אני הוגה em ו-eyma. אני גם הוגה teysha (תֵשע), meykhal (מְכל - שים לב שאין בכלל צירי), וכן tsere ( צֵירֵי - למרות שיש שם שני צירי מלא). אין ממש חוקיות בהגיית צירי מלא וצירי חסר גם בהגייה הרווחת (בהגייה האשכנזית כל צירי מבוטא כ-ey, הן מלא והן חסר). כמו כן, אני מכיר אנשים שמקפידים להגות betsa ולא beytsa (בֵיצה), eze ולא eyze (אֵיזה), benayim ולא beynayim (בֵיניים) וכו'. זו למעשה ההגייה הספרדית הרגילה.
ניר 15:01, 7 בינואר 2007 (IST)

הי ניר, תודה על התשובה.

שמת לב שיש לי ענין אישי? אני לא מסכים להגית שמי במה שנקרא "ההגיה הספרדית". אני לא יכול לנהוג לפי "כללי התעתיק" הנ"ל כי אני חושב שהם לא נכונים ובודאי לא עקביים. נכון שבעברית של היום אין הבדל בין תנועות קצרות וארוכות. זה מצער, אבל כנראה אבוד. (מענין שבכמה שפות ההבדל נשמר, ישראלים דוברי עברית לא מבחינים בין ארוכה לקצרה וזה יכול להיות מביך, למשל shit במקום sheet). יוד אחרי צרה אינו ענין של תנועה ארוכה או קצרה. יש שם יוד ורוצים להתעלם ממנו? אז בשביל מה הוא שם? יש בכך חוסר עקביות לבטא קמץ יוד ay ולא לבטא צרה יוד. לא צריך ללכת לקיצוניות של ההגיה האשכנזית שלא מבחינה בין צרה לצרה יוד וגם לא לקיצוניות השניה. צריך להבחין בין זה לזה. ואם אומרים תֵי זה לא אומר שלא צריך לבטא תה, באותה מדה שצריך לבטא איזה ולא אזה.

איתן פ 16:13, 7 בינואר 2007 (IST)

::::: אייתן (!) ידידי, אני מסכים איתך בכך שההגייה האשכנזית בהרבה מילים היא הדומיננטית. אני גם מסכים שכללי התעתיק הנ"ל אינם עקביים. יש לבחור בין הצגת אופן ההגייה ה"נכון" (לפי הספר), לבין אופן ההגייה המקובל (הנפוץ), וללכת בעקביות אחרי הבחירה. לגבי למה מופיעה יו"ד - היו"ד אחרי הצירה היא אם קריאה, וכמו כל אמות הקריאה יש להתעלם ממנה (כמו שמתעלמים מהיו"ד הבאה אחרי סגול במילים תִּקְנֶינָה, פָּנֶיךָ, ידֶיהָ; ומהאל"ף במילה "מאתיים"). ברור שביטוי היו"ד בדיפתונג ey היוא לא הצורה ה"נכונה". אך הוא כאמור, הצורה הרווחת. ניר 16:55, 7 בינואר 2007 (IST)

אין ספק שההגייה התקנית מאפשרת לוויקימילון לנהוג לפי כללים אחידים וברורים באשר לסעיף ההגייה. עם זאת איתן מעלה כאן שאלה חשובה ובד בבד את חסרונה הגדול ביותר של השיטה. ההגייה התקנית מתנגשת פעמים רבות מדי עם נטיות לבם של רובם המוחלט של דוברי העברית. אינני חושב שניתן להשוות למידת ההבדל בין ההגייה הנפוצה לבין הגייה התקנית את מידת ההבדל בין הכתיב חסר הניקוד הנהוג לבין הכתיב חסר הניקוד התקני. נראה לי שבתחום הכתיב חסר הניקוד האקדמיה הצליחה מאוד, למרות החריגים כגון סימון הקמץ הקטן. ניתן להניח שההגייה הנהוגה כיום קנתה שביתה בשפה העברית ואין לעקרה.
בתחילת דרכו של ויקימילון המגמה הייתה להיצמד לתקן כמעט בכל מחיר. אמנם המגמה כיום איננה הפוכה, אך היא בהחלט שונה. הציבור יכול לעמוד בגזרת הה"א העברית במקום האל"ף הארמית. למעשה נראה לי שרוב הדוברים רגילים ל"דוגמה" ולא ל"דוגמא", ל"כורסה" ולא ל"כורסא", אפילו שגם כאן יש חריגים ("משכנתא" היא הדוגמה הבולטת ביותר). אני סבור שאין זה כך בעניין ההגייה. כפי שציינתי היא אוחזת עמוק מדי בשורשי השפה.
ניר העלה נקודה נכונה והיא שאלת ההגייה במילים שיש לגביהן שתי הגיות נפוצות: te לעומת tey, ‏betsa לעומת beytsa וכדומה. ההגייה התקנית מקלה עלינו את הקביעה איזו הגייה לציין, אך המחיר שאנו משלמים כבד מדי לדעתי. לא שמעתי מעודי אדם מבטא etan ולא eytan, ‏metar ולא meytar והדוגמאות עוד רבות. לדעתי מילון המנסה להיות עכשווי יותר מבלי לוותר על ההיסטוריה (ראו בעניין זה את הדיון לעיל) חייב לשמור על שפיות, ובייחוד כאשר מדובר בתקן הסובל מאי-שפיות. מילון הכולל מונחים עממיים, מונחי סלנג ושלל מונחים לא-תקניים אחרים, איננו יכול להתיימר לשמור תמיד על התקן.
אני מסתייג מהצעתו של ניר שכן אני סבור שבחירה בדרך אחת אינה הפתרון היחיד העומד לרשותנו. אני מציע לפצל את סעיף ההגייה לשני סעיפים - "הגייה תקנית" ו"הגייה נפוצה". כך גם לא נוותר על התקן וגם ניידע את הקורא באשר להגייה הרווחת.
דבריי אלו נוגעים להגייה בלבד. על דברים אחרים יש לדון בנפרד. זה גם המקום לציין שיש דברים שבעיניי הדיון בהם איננו צריך להיפתח מלכתחילה, כגון צורות ריבוי שאינן בשימוש (שְׂנָאוֹת התקנית לעומת שִׂנְאוֹת הנפוצה). אינני רוצה שתשתמע מדבריי כניעה מוחלטת לנסיבות השעה.
גיא 17:07, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים איתך לחלוטין בעניין זה. ההחלטה הבעייתית הזאת הייתה תוצאה של הניסיון שלי להיצמד לתקן עד כמה שאפשר מצד אחד, ומצד שני לא להגיע למצב של "הגייה תיאורטית" שאף אחד לא מיישם. הפיצול שאתה מציע נראה לי פתרון אידיאלי. אגב, נראה לי שהחיה הזאת שנקראת "הגייה תקנית" היא פיקציה אפילו בתאוריה... מה שברור הוא שזה נושא בעייתי.

מכיוון שעניין התעתיק עלה, זאת נראית לי הזדמנות טובה לבחון שוב את הכללים ולהעלות הצעות לשינויים ושיפורים, אם יש לכם כאלה. אני מניח שחלק גדול מהם יכול להיות מבוצע בצורה אוטומטית (באמצעות הבוט). Nevuer 18:06, 7 בינואר 2007 (IST)

תוכל להגדיר לי מהי "הגייה נפוצה"? האם הגייה בחי"ת ועי"ן נפוצה היא? האם הגיית מילים מסוימות במלעיל (עוגה, סוכר, ריבה, גלידה) כשהן אמורות להיות במלרע היא נפוצה? אני מוכן לקבל סעיף "הגייה נפוצה" אולי רק כאשר כל הציבור מדבר כך (למעט מורות ללשון P:). לגבי התעתיק - אני חושב שראוי לציין את ההבדל בין חי"ת וכ"ף ולסמן הגיית ה"א מופקת או עי"ן בסופי מילים. ניר 19:27, 7 בינואר 2007 (IST)

הדוגמאות שנתת אינן אחידות. עוגה, סוכר וריבה במלעיל אינן קרובות אפילו למידת השכיחות של גלידה במלעיל. הגייה נפוצה היא מונח עמום לכאורה, אך כולנו דוברי עברית ברמת שפת אם וטבוע בנו היגיון לשוני המאפשר לנו להכריע בעניין. קשה לי להאמין שזה בעיניך המכשול.

עניין העיצורים הגרוניים שייך לעניין שדנו בו למעלה. ההגייה ה"תקנית" של העיצורים האלה הולכת ונעלמת ככל שהאוכלוסייה גדלה ואחוז ילידי הארץ עולה. גם כאן התקן איננו שפוי שכן הוא מנוגד לחלוטין - כבר היום - להגייתה של רובה המוחלט של האוכלוסייה. אבל מן הסתם אם תתקבל הצעתי העיצורים הללו יצוינו כראוי בסעיף ההגייה התקנית, שהרי הם חלק בלתי נפרד ממנה.

גיא 19:39, 7 בינואר 2007 (IST)

המטרה של סעיף ההגייה היא לא לספק לנו מידע על המורפולוגיה או על ההגייה ההיסטורית של המילה. את המידע הזה מספק הניקוד. המטרה היא להורות לנו איך לבטא את המילה. הגייה שאף אחד (או כמעט אף אחד) אינו מיישם בפועל היא פשוט אבסורד, לדעתי. Nevuer 21:03, 7 בינואר 2007 (IST)

למה אני צריך מילון כדי לדעת איך לבטא את המילה שלא לפי הניקוד? אם ההגייה היא "נפוצה", מה עניין לנו ב"הוראת" אופן הביטוי? אם מילון נותן "גושפנקה" להגייה בניגוד לניקוד, אין מה להתפלא אחר כך כשבאים אנשים ושואלים למה לא מכפילים את היו"ד במילה יַלְדֵי בכתיב חסר הניקוד.
אם מדברים על מילים שאף אחד אינו מיישם את ההגייה התקנית שלהן, אתה מוכן לקבל כ"הגייה נפוצה" גם שינוי של ממש בתנועות? למשל, ה"א הידיעה לפני הח"ע קמוצות בצליל a במקום צליל e; "פתרון" בצליל a במקום אפס תנועה; "שמרתם" בצליל a במקום באפס תנועה; "מכיר" בצליל e במקום בצליל a; "עצב" (nerve) בצליל e במקום בצליל a; "מסוקים" בצליל e במקום בצליל a וכו'. האם "הגייה נפוצה" היא רק דיפתונגים, הטעמה, וביטוי עיצורים? ניר 21:28, 7 בינואר 2007 (IST)

יש הבדל בין הגיית צירה מלא לבין "שינוי של ממש בתנועות". איננו עוסקים בשינוי כזה וציינתי זאת לעיל: "יש דברים שבעיניי הדיון בהם איננו צריך להיפתח מלכתחילה, כגון צורות ריבוי שאינן בשימוש (שְׂנָאוֹת התקנית לעומת שִׂנְאוֹת הנפוצה)". כותרת הדיון וההודעות שנכתבו בו מבהירות יפה במה מדובר. גיא 21:35, 7 בינואר 2007 (IST)

למה יש הבדל? אני לא ממש מבין מה סעיף "הגייה נפוצה" אמור לבטא. וגיא, אני חושב שהצרת הדיון ל"הגיית צירי מלא" אינה נכונה, כי היא רק תורמת לחוסר העקביות שקיים בכללי התעתיק. ניר 21:45, 7 בינואר 2007 (IST)

יש הבדל כי מי שאומר pitaron עושה זאת כי הוא חושב שכותבים פִּתָּרוֹן, בקמץ ודגש ולא בשווא, ומי שאומר mekir עושה זאת כי הוא חושב שכותבים מֵכִּיר, בצירה ולא בפתח. לעומת זאת ידוע שביצה, היכל, איתן וכולי נכתבות בצירה מלא - השאלה היחידה היא לגבי ההגייה ולא לגבי הניקוד. סעיף "הגייה נפוצה" יבטא את ההגייה הנהוגה בציבור תוך שמירה על ניקודה המקורי של המילה. אז כן, מדובר בדיפתונג, בהטעמה ובכל מה שנובע מכך. ההגייה אינה יכולה לסתור את הניקוד כפי שהוא נתפס בעיני הקורא הממוצע. וקורא כזה איננו יודע (כפי שהוכחנו כאן) מהי הגיית הצירה המלא או מהי ההטעמה. הימצאותו של קמץ ולא של שווא, לעומת זאת, איננה מותירה מקום לספק. גיא 22:06, 7 בינואר 2007 (IST)

הוכחנו כאן? כל קורא דובר עברית יודע מתי הוא הוגה צירי (ואין חשיבות אם הוא מלא או חסר) כדיפתונג ej או כתנועת e. השאלה היחידה שהקורא שואל את עצמו היא אם כך "צריך" להגות, ולא אם כך הוא הוגה. הוא גם יודע באיזו הטעמה הוא הוגה, אך אולי אינו יודע באיזו הטעמה "צריך" להגות. מדוע מילון זקוק לציון דברים שכל קורא יודע אותם ממילא? לעומת זאת, כבר נתקלתי ברבים שאינם מכירים את סימני הניקוד, ואינם יודעים לגזור מתוך הניקוד את ההגייה "הנכונה". ניר 22:22, 7 בינואר 2007 (IST)

זה בדיוק העניין, הוא איננו יודע מתי להגות במלרע או במלעיל, להגות e או ey - הוא יודע רק איך הוא הוגה. אתה יוצא מנקודת הנחה שהקורא מכיר את המילה. כאשר עולה חדש או ילד יפגוש בפעם הראשונה את המילה גלידה ויבדוק כיצד הוגים אותה הוא יאמר, בניגוד לכל הסובבים אותו, glida. מובן שאינני מדבר כאן על השפעות סוציולוגיות, אך אני בהחלט רואה בעיה במילון שאיננו מכין את קוראיו למציאות הלשונית, ואף חמור מכך - "מחנך" אותם באופן הסותר את המציאות הלשונית. לתיאור השפה בהווה יש חשיבות גדולה מאוד. גיא 22:53, 7 בינואר 2007 (IST)

מדוע לא לנהוג בדרך של גלידה - ניתוח דקדוקי לחוד (למען ידעו מה "נכון" לפי הספר) ו"הידעת?", או כל כותרת אחרת, לחוד (למען ידעו מה מקובל בלשון המדוברת)? ניר 23:34, 7 בינואר 2007 (IST)

אם אתה מכיר בכך שכדאי או אפשר להציג את שתי ההגיות, מדוע שלא נרכזן ביחד בשני סעיפי הגייה, זה לצד זה? גיא 18:34, 8 בינואר 2007 (IST)

לדעתי, תיעוד הגייה שגויה רווחת בקרב הציבור במילון אין לו מקום בד"כ, ובטח לא תחת כותרת "ניתוח דקדוקי" (ואכן, לדעתי ההגייה שהשתרשה בציבור, בין הגייה אשכנזית של דפתונג ej ובין הטעמה לא נכונה, היא בבחינת שגיאה). תיעוד שגיאות נפוצות, אם בכלל, צריך להיות תחת כותרת שונה, כמו "הידעת?", בבחינת מידע מוסף. אני רואה את סעיף הניתוח הדקדוקי כסעיף ההולך "לפי הספר". לפי הבנתי מדבריך, סעיף ההגייה הנפוצה מיועד לעולים חדשים או לילדים הפוגשים במילים חדשות ורוצים לדעת כיצד עליהם לבטא אותן ביומיום. מקרים אלה הם נדירים. לדעתי, הנזק שב"הכשר" הגייה שגויה תחת "ניתוח דקדוקי" רב על התועלת באותם מקרים נדירים. פתרון של הוספת הערה תחת כותרת מתאימה בגוף המאמר עדיף בעיני לצורך כך. כך לא נטעה חס ושלום קורא תמים, שעלול לחשוב שגם צורת ההגייה הנפוצה קיבלה "גושפנקא" מהמילון. הוא עלול לחשוב - אם המילון מנתח דקדוקית את המילה כך, אז גם זו צורה נכונה - ולא היא. אחר כך הוא ישגה, כפי שציינתי לעיל, גם בכתיב חסר הניקוד. כאן אציין כי אין לי מה להוסיף עוד בנושא, ונדרשת רק החלטה. ניר 19:31, 8 בינואר 2007 (IST)

עולים וילדים הם רק דוגמה. "טענת הנדירות" שלך מניחה שכולנו נולדנו עם כל מילותיה של שפה בראשנו, או לפחות השגנו ידע כזה במהלך חיינו. אינני יודע מה אתך, אך אני נתקל תמיד במילים חדשות (הערך בלו שאיתן כתב באחרונה הוא דוגמה מצוינת לכך), או במילים שקראתי בעבר ומעולם לא ידעתי כיצד להגותן. מעולם לא התיימרתי להכיר את כל המילים בשפה העברית וספק בעיניי אם יש מישהו, אפילו פרופסור ללשון, שעושה זאת.

כמו כן אין זה ברור לי כיצד הצבתה של "הגייה נפוצה" מתחת ל"הגייה תקנית" - אגב ציון שני הביטויים הללו מפורשות - פירושה מתן "הכשר". האם עצם הימצאותו של הפירוש השני בערך שדכן "מכשירה" אותו או מעידה שהוא תקני? האם קיומו של הערך פרחה מעיד שהמילה תקנית? ודאי שלא. בעָמדה של המילה "נפוצה" מול המילה "תקנית" היא מבהירה מה מטרת הסעיף - להעיד על שכיחות ותו לא (גם לא מתן "הכשר").

ויקימילון איננו מנסה להיות "מילון ההווה" אינטרנטי ואין כל סיבה שיהיה כזה. לא בכדי המילון היחיד שהתמקד בתקן ועסק בו יומם וליל נכתב בידי שניים מבכירי האקדמיה. כותבי ויקימילון אינם אנשים כאלו.

גיא 19:50, 8 בינואר 2007 (IST)

אתם רוצים לפתוח הצבעה? Nevuer 23:45, 8 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שהצבעה צריכה להיות מוצא אחרון בלבד. אני מעוניין לשמוע את דעתו של איתן בנושא, שכן הוא השתתף רק בחלקו הראשון של הדיון. לילה טוב, גיא 00:07, 9 בינואר 2007 (IST)

תודה על ההזמנה. איני יכול להמשיך עכשיו, אני מבטיח להמשיך לכתוב הערב או בבקר יום ששי.

חשבתי על משהו על פי ההגיון שלי, ולא הבאתי. כי מי אמר שהשפה העברית נוהגת על פי הלוגיקה שלי (ואין לי אסמכתאות של מחקר אקדמי). אבל הנה זה:

א. סימני האותיות בעברית , כולם עיצורים. השימוש בו"ו וביו"ד כאמות קריאה הוא התפתחות משנית (אמות הקריאה של השפה העברית אלה סימני הניקוד). עיצורים מבוטאים גם כשאינם מונעים (אין להם תנועה). ברור שמבטאים את המ"ם באֵם וכך צריך לבטא גם את העיצור יו"ד באֵי וכד'. הדוגמאות שניר הביא למעלה, של יו"ד נחה, וכך גם א שרשית נחה כמו"ראש", הן היוצאים מהכלל.

כאן המקום להעיר שלא נכון להשתמש במושג "צרה מלא". יש תנועות ארוכות ותנועות קצרות, פתח וקמץ, חולם חסר וחולם מלא, אבל המצאת "צרה מלא" מובילה לטעות של התעלמות מיו"ד עיצורית.

ב. למרות שאנו לא מבחינים כיום בין תנועות ארוכות וקצרות, בודאי שהמנקד הקדום לא סימן פתח וקמץ רק בשביל לשגע לנו את השכל. הסימון הזה מבטא את האופן בו בוטאו המילים בזמנו. זה מוביל למחשבה שגם כתיבת י אחרי צרה בחלק מהמילים יש לה משמעות של מבטא שונה מכתיבת צרה ללא יוד אחריו. איבדנו את שמיעת תנועות ארוכות וקצרות, אבל את הצרה לעומת צרה יו"ד אפשר לשקם. (ומה יהיה עם הגרוניות? זה סיפור אחר).

אני מודע לכך שבנוסחי התלמוד והספרות שאחריו מרבים להוסיף יו"דים יתרים אחרי צרה, זאת אינה המצאה של האקל"ע. אני חושב שאין זו הדרך הנכונה.

ועוד במאמר מוסגר. עברית מנוקדת היא כתיב פונטי מושלם. למה להתאמץ לעשות דבר שלא אפשרי למעשה, לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות?

איתן פ 18:52, 11 בינואר 2007 (IST)