שיחת ויקימילון:שורשים/שורשים גזורי שם

שורשים גזורי שם

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 10#שורשים גזורי שם. ראובן 01:01, 8 ביולי 2007 (IDT)

במקרה של שם שנגזר ממנו שורש, אני מציע לא לציין את השורש הגזור בניתוח הדקדוקי אלא בסעיף "ראו גם". הרי השם המקורי לא נגזר מהשורש (במקרה של שורשים תנייניים זה מובן מאליו). מה דעתכם? Nevuer 19:15, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

אל תגיבו, זה בסדר. אני אשב לי פה בחושך, לבד. ;-) Nevuer 19:06, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

סליחה על העיכוב. יש משהו בדבריך, אך אני לא חושב שזה נכון בכל המקרים: זה נשמע טוב בערכים כמו תהום, אך לא בערכים כמו פֶּרַח. גיא 23:22, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אני רוצה רק להבהיר שכשאני אומר "גזור שם" אני מתכוון לשורש פורה (ראש ולענה) שנגזרו ממנו שמות או פעלים, ולא לשורש של מילה מבודדת כמו "תהום" או "לילה" (גם "תאנה" ;-)). במילים כאלה נראה לי שרובנו מסכימים שלא לציין את השורש, ואפשר להוציא אותן מהדיון.

בקשר להסתייגות שלך: במחשבה שנייה, אולי אתה צודק וכן כדאי לציין את השורש כאשר ברור שהמילה היא עברית מקורית ושכל האותיות שורשיות במקור, כי בכל זאת השם והנגזרות יוצרים משפחת מילים אחת. זאת אומרת, שלא נציין את השורש במילה שאולה או כאשר האטימולוגיה אינה ודאית. מקובל? Nevuer 16:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

לא הבנתי למה אתה מתכוון: מה ההבדל בין שורש תנייני לשורש שנגזר משם? שי 16:30, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הממ... אולי טעיתי במינוח, אבל בכל אופן: כשכתבתי "שורש תנייני" התכוונתי לשורש גזור שם שחלק מהעיצורים שלו היו במקור מוספיות (נ-מ-כ, ת-ר-מ). "שורש גזור שם" - כל שורש גזור שם אחר (אני מרגיש כמו עו"ד). אני מודע לכך שלמעשה שורש תנייני (כמוגדר לעיל ;-)) נוצר משם שחלק מהמוספיות בו נתפסו כעיצורי שורש, כך שאפשר לראות את "תרומה" למשל כנגזרת משורש ת-ר-מ במשקל קטולה... אבל מבחינה היסטורית, לפחות, ההבחנה רלוונטית. Nevuer 16:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

הועבר משיחה:קטגור

ראובן 01:28, 8 ביולי 2007 (IDT)

אמנם השורש של הפועל הגזור מ"קטגור" הוא ק-ט-ר-ג, אך נראה לי שאין זה השורש של המילה עצמה. ניר 14:45, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ביקשתי מראובן להשיב שכן אני יודע שיש לו דעה מוצקה בעניין. גיא 14:57, 31 בדצמבר 2006 (IST)

הי ניר

אתה צודק. לקטגור אין שורש בעברית כי אין זאת מילה עברית. אבל, כמו שכתבת, בשימוש הפועל קטרג. כך, מבחינת מבנה השפה העברית אין בכלל שורש לקטגור, מצד שני, מבחינת השימוש בשפה יש לקטגור פועל ולפועל תמיד יש שורש. קטגור לא נגזר מקטרג אבל קטרג נגזר מקטגור. השאלה היא איך להציג במילון את הקשר הזה.

איתן פ 21:44, 31 בדצמבר 2006 (IST)

מה דעתך על הדרך הזאת? קטגור#ראו גם, קטגוריה:קטרג (שורש)#אטימולוגיה Nevuer 21:59, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני בעד. ניר 22:03, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שאין חולק שהדרך הזו רצויה ואף הכרחית. השאלה היא, כמובן, כיצד להציג את המקרה ההפוך, כלומר את "שורש הערך" ולא את "ערך השורש" :-) אף על פי שהשורש כאן אכן חריג מעט אני תומך בציון שורשים גזורי-שם בערכים עצמם, כפי שכתבת בתגובתך למטה. לדעתי די בכך שמקור השורש מצוין בדף השורש. גיא 22:44, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני דווקא חושב שלעתים קרובות אפשר לומר שהשורש הגזור הוא גם השורש של השם שממנו הוא נגזר (כמובן, לא מבחינה היסטורית) - גם במילים לועזיות. למשל: טלפון - ט-ל-פ-נ. המקרה של ק-ט-ר-ג הוא די חריג מהבחינה הזאת. Nevuer 22:09, 31 בדצמבר 2006 (IST)

שורשים גזורי שם

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 12#שורשים גזורי שם. ראובן 01:24, 8 ביולי 2007 (IDT)

היי ניר. כיצד הסקת משיחה:קטגור שיש להסיר שורשים גזורי שם מסעיף השורש? :-) אני לא הבנתי את זה כך. יום נעים! גיא 18:20, 1 בינואר 2007 (IST)

לא הסקתי שום מסקנה מסוג זה. ראיתי מה ראובן עשה עם קטגור ונראה לי שיש ליצור התאמה בין ערך זה ובין הערך קטגוריה. לגבי שני ערכים אלה השורש ק-ט-ר-ג אינו מתאים לניתוח הדקדוקי שלהם, ולכן הוצב ב"ראו גם". איך הסקת אחרת ממה שעשיתי?

ומצד שני דבריו בדף השיחה, שנכתבו כמה דקות אחרי השינוי בערך, משקפים גישה הפוכה. השורש הזה לא יצוין, בניגוד לכל שאר השורשים גזורי השם, רק בגלל שיכול האותיות? גיא 18:52, 1 בינואר 2007 (IST)

לדעתי הייחוד הזה מצדיק את אי כתיבת השורש. אם כבר, אז השורש הוא ק-ט-ג-ר. נראה לי שהדבר דומה במידה מסוימת לדיון שם. ניר 19:13, 1 בינואר 2007 (IST) (עכשיו זכרתי)

הייחוד הזה, אם ניקח דוגמה קיצונית, חל גם בפועל "הסתמן". אם אינני טועה שיכול האותיות בשורש ק-ט-ר-ג לעומת המילה קטגור נוצר עקב קשיי הגייה (בניגוד לשורש ס-נ-ג-ר, שאותו קל בהרבה להגות). מובן שלא נשמיט את השורש ב"הסתמן" רק בשל תופעה דקדוקית, ואינני רואה כל סיבה לעשות זאת גם כאן. הקשר בין המילה לשורש ברור כשמש, ואין סיבה שהשורש הזה יהיה שונה מאחרים רק בגלל הייחוד הצורני הזה.

למה שהשורש יהיה ק-ט-ג-ר? אין אף פועל משורש כזה. רק כדי להבהיר: ההסכמה עד כה הייתה ששורשים גזורי שם יש לציין רק כאשר נוצרו מהם פעלים (י-ח-צ-נ, ט-ל-פ-נ וכולי), כי אחרת אין להם הרבה משמעות. בעבר היו דיונים אם צריך לציין שורשים כמו שהאקדמיה מציינת, כלומר גם עבור מילים כמו פיל, ולבסוף הוחלט שלא לעשות זאת (וזה באמת הגיוני יותר).

אין זה ברור לי כיצד הדיון ההוא רלוונטי. חלפה כמעט שנה מאז ואפילו ראובן שינה את דעתו (ראה את תקציר העריכה כאן לעומת הערתו האחרונה בשיחה:קטגור), שלא לדבר על כך שמים רבים זרמו מאז בירדן.

גיא 19:36, 1 בינואר 2007 (IST)

לדעתי הדוגמה שהבאת אינה קשורה כלל לדיון. אין כאן שיכול עיצורים בנטיית הפועל בין אות שורשית למוספית, אלא שיכול ראשוני של אותיות השורש ביחס לשם המקורי. לדעתי המקרה שלנו דומה יותר לדרך היווצרות שורשים תנייניים. למשל, מן השם תרומה התקבל השורש ת-ר-מ, הגם שהשורש של המילה הוא ר-ו-מ. כך מן השם קטגור התקבל השורש ק-ט-ר-ג, הגם שהשורש של המילה הוא ק-ט-ג-ר (או שאין לה בכלל שורש). אני לא יודע אם ראובן שינה את דעתו, ואת זה צריך לשאול אותו :). השם יַחצן (וממנו הפועל יִחצן) אינו דומה לשם טֵלפון (וממנו הפועל טִלפן) מבחינת דרך התצורה, ולכן הוא מעלה שאלה ביחס לשורשו, כאשר השורש של הפועל הגזור הוא שונה מזה של השם. אשמח לדעת עוד על המים שזרמו מאז בירדן :) ניר 20:10, 1 בינואר 2007 (IST)

מובן שזו הייתה דוגמה קיצונית וגם ציינתי זאת. כפי שאני רואה זאת, אין בין שורשים תנייניים לענייננו ולא כלום. למילה קטגור אין שורש אחר אפשרי (מבחינה הגיונית) מלבד ק-ט-ר-ג, בניגוד לתרומה שהשורש שלה הוא ר-ו-מ. כנ"ל לגבי מחשב, תחזוקה, שערוך וכדומה. מילא היית טוען שאין לציין שורש במילים לועזיות, אבל לא ראיתי כל אינדיקציה שאתה סבור כך. וכפועל יוצא המקרה של טלפון זהה למקרה של קטגור (לגבי יחצן אפשר להתווכח, אע"פ שדרך התצורה היא טיעון חלש לדעתי). לצערי אינני מוצא היגיון בטיעון היחיד שלך, הוא טיעון הייחוד. ובאשר למים שזרמו: בעת הדיון בדף השיחה של ראובן היו ערכים כמו פיל ואלון שבהם נכתב שורש, אף על פי שאין פועל כזה; כיום כבר הוסכם שאין לנהוג כך. למען הגילוי הנאות אומר שאני זה שהתחלתי לציין שורשים כאלו, אך שוכנעתי מהר יחסית שאין בכך היגיון (ולראובן הייתה תרומה מכרעת לשינוי דעתי).

אסכם ואומר ששורש איננו מציין את מקורה של מילה. בשביל זה קיים סעיף האטימולוגיה. מילונים מציינים שורשים כדי להצביע על זיקה בין מילים מסוימות או כדי להסביר פעלים. לגבי היחס בין שורשים לאטימולוגיה אתה מוזמן לקרוא את "על האטימולוגיה" של פרופ' חיים רבין. יש מספיק שמות-עצם בעברית שנוצרו מפעלים קודמים וגם בשמות-עצם אלו מציינים במילונים השונים את השורש.

זו דעתי. גיא 21:01, 1 בינואר 2007 (IST)

אז נסכים שאיננו מסכימים :) אני כן רואה שורש אחר אפשרי מבחינה הגיונית (ק-ט-ג-ר), גם אם הוא אינו בשימוש פעלי (אך כן בשימוש שמני - כמו במילה קטגוריה). שורש מציין את מקור המילה כאשר המילה נגזרה מן השורש (למשל, כשדרך התצורה של המילה היא שורש במשקל). ברוב המילים השאולות לא מתעוררת בעיה כמו כאן, כי השורש של הפעלים הגזורים נראה זהה לצורת השם המקורי. כאן השורש אינו נראה זהה לצורת השם, ולכן לדעתי יש לחרוג מהכלל. השאלה היא עד כמה אתה מוכן לוותר על דיוק לשוני לטובת האחידות. ה"זיקה" עליה אתה מדבר לא יכולה, לדעתי, להיות מובאת כאן באמצעות הניתוח הדקדוקי של המילה.
למה לא נשמעות כאן דעות נוספות?
ניר 21:29, 1 בינואר 2007 (IST)

אי אפשר להסכים שלא להסכים סתם כך :-) קביעת מדיניות דורשת הכרעה כאשר לא מגיעים להסכמה. ניאלץ להמתין לדעתם של הכותבים האחרים. גיא 22:05, 1 בינואר 2007 (IST)

ערב טוב. מישהו קרא לי? ;-) הדיון מאוד מעניין אותי והייתי רוצה להצטרף אליו, אבל לצערי אני מותש מדי כרגע מכדי להתעמק בטיעונים שלכם ולהגיב דבר דבור על האופניים שלו. אז אני מתנצל מראש על התגובה הקצרה והמבולבלת. גיא טוען שעמדתי בעניין מוצקה, אבל בזמן האחרון היא דווקא נעשתה נזילה למדי... הסוגייה של ציון השורש במילים לועזיות, ובייחוד במילים מהסוג של "קטגור" היא הנקודה החלשה בעמדה שלי, ואני חייב להודות שאני לא לגמרי בטוח שהגישה שהצגתי לגבי המילה הזאת נכונה. רעיון אחר שעלה בדעתי ואליו אני נוטה כרגע, הוא לציין במפורש בניתוח הדקדוקי שהשורש הוא גזור שם: ככה לא נוותר על הדיוק הלשוני. אני צריך לחשוב על זה עוד קצת. בינתיים אני רוצה רק להעיר, לגבי שורשים תנייניים: שורש תנייני הוא שורש גזור שאחד מעיצורי השורש שלו מקורו במוספית. לקבוצה זו שייכים למשל ת-ר-מ, נ-מ-כ, וכן גיא, גם י-ח-צ-נ (למה לא? אני לא מבין מה חלש בטיעון שלי שהנו"ן היא מוספית). שאר השורשים הם גזורי שם. גיא, אני חייב להדגיש שלא שיניתי את דעתי בעניין הזה: אין לי בכלל התלבטות לגבי שורשים תנייניים, ברור לי שהשורש לא אמור להופיע בשם העצם המקורי. ניר: מהסיבה הזאת אני חושב שזאת טעות לעשות גזרה שווה משורש תנייני כמו י-ח-צ-נ לשורש גזור שם כמו ק-ט-ר-ג. אני מקווה מחר להגיב בצורה רצינית יותר. Nevuer 22:44, 1 בינואר 2007 (IST)

ראשית, כנראה הבנתי את דבריו של ניר אחרת. אני סברתי כי בכתבו "דרך תצורה" הוא התכוון להלחם הבסיסים של "יחסי ציבור". לא עסקתי כלל בנו"ן המוספית. אם מדבריי הוסק אחרת אני מתנצל, אך לא כך הוא. שנית, אף אני מעולם לא טענתי כי יש לציין שורש תנייני בשם העצם המקורי. דעתי היא בדיוק זו שהצגת אתה בקצרה בהערתך לניר, ואני חושב שהיא השתקפה בדבריי אלו:

"למילה קטגור אין שורש אחר אפשרי (מבחינה הגיונית) מלבד ק-ט-ר-ג, בניגוד לתרומה שהשורש שלה הוא ר-ו-מ. כנ"ל לגבי מחשב, תחזוקה, שערוך וכדומה."

גיא 23:01, 1 בינואר 2007 (IST)

אוקיי, לא חשוב :-) רק רציתי להבהיר שלא שיניתי את דעתי, או יותר נכון שיניתי אבל לא כפי שהצגת זאת. לילה טוב, Nevuer 23:20, 1 בינואר 2007 (IST)

ומובן שאת הדבר הכי חשוב שכחתי בהודעה הקודמת: סליחה על ההטעיה :-) גיא 23:36, 1 בינואר 2007 (IST)

נזכרתי בעוד מילה שעשויה לעורר בעיה דומה: חצוצרה. השורש של המילה עצמה אינו ברור. היא שויכה לקטגוריית "ח-צ-צ-ר (שורש)", אך השורש לא נכתב בניתוח הדקדוקי. מן המילה נגזרו הפעלים הֶחְצִיר, חִצֵּר משורש ח-צ-ר, וכן הפועל חִצְרֵץ בשיכול אותיות, אע"פ שאינו תקני (בתנ"ך הכתיב הוא מחצצרים, אך הקרי מחצרים - דב"ה א, טו, כד; דב"ה ב, ה, יב-יג ).לכאורה, יש כאן שורש ח-צ-צ-ר הגזור מן המילה ויש לו פעלים. אך יש גם שורש אחר ח-צ-ר שהוא הדומיננטי יותר וגם הוא קיים בפעלים. דרך אגב, מילון ההווה שייך את "חצוצרה" לשורש ח-צ-ר. לעניות דעתי, העובדה ששורש מילה (הנראה מצורתה) אינו מצוי בפעלים כמות שהוא בכלל, אלא מצוי באופן שונה (כמו במילה קטגור) אינה מצריכה גזרה שונה - לא ראוי לכתוב בניתוח הדקדוקי של המילה שורש שאינו שורשהּ הנכון (יכול להיות שיצא לי קצת מבולבל :))
ניר 10:15, 2 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שאת עניין החצוצרה ניתן לפתור בקלות, ממש כמו בשורשים תנייניים. בשורש המילה ייכתב ח-צ-ר, כפי שצריך, ואילו בסעיף ה"ראו גם" יהיה קישור לערך חצצר. ב"חצצר" ייכתב השורש ח-צ-צ-ר, אל הערך הזה תהיה הפניה מ"חצרץ" (ההפניה תהיה בצורה דומה לתבנית:תיקון מילים מיוונית, רק עם ניסוח אחר) ובאטימולוגיה ייכתב "מחצוצרה" (כמו שבשערוך נכתוב "מערך"). הפועל "חצרץ" הוא שגיאה עממית (גסה למדי?) ואינני בטוח שיש לו מקום כערך עצמאי. אך גם אם כן, באטימולוגיה נכתוב את עניין שיכול האותיות.

ובאשר להערתך הכללית: צריך לזכור שהשורשים נקבעים על ידי כותבי המילון. בחלק מהמקרים אין "נכון" או "לא נכון". אכן יש מוסכמות כלליות שאין חורגים מהן, אך מה באשר למקרים שבהן המוסכמות לא "תופסות"? עיין במילון ההווה בערך "גיא" - מה השורש שכתוב שם? עתה עיין ברשימת השורשים בסוף המילון - האם מצאת שורש כזה? אז לפני שנתלים באילנות גדולים (אף על פי שבמקרה של "חצוצרה" מילון ההווה צודק לחלוטין) צריך לוודא שלא אוחזים בענף רופף. איננו חייבים לאמץ תפיסות שיושמו במילונים אחרים. כבר ראינו שבמקרים מסוימים תפיסות כאלו לא מתאימות לנו.

פעם דפי השורש היו דפים רגילים, לא דפי קטגוריה. ההחלטה לעבור לקטגוריות נבעה בין השאר מרצון לנצל את יכולתו הטכנית של ויקימילון "לכנס" ערכים. קטגוריות השורשים מעניקות לנו עדיפות בתחום הזה על פני מילונים כתובים. אני סבור כי יש לשקול היטב לפני שפוגעים בעדיפות הזו ומצמצמים את היכולת הטכנית.

גיא 17:26, 2 בינואר 2007 (IST)

לא אשתתף בדיון היות שאין לי ידע מספיק, אבל יש לי שאלה: אם גם ק-ט-ר-ג וגם ח-צ-ר-צ נוצרו מאותה סבה (קושי בהגיה של פועל גזור שורש, שהוביל לשיכול עיצורים), למה אתה מחשיב את ק-ט-ר-ג כשורש מן המניין ואת ח-צ-ר-צ כשגיאה גסה? עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 18:45, 2 בינואר 2007 (IST)

ח-צ-ר-צ הוא עיוות עממי של ח-צ-צ-ר. לעומת זאת לא היה מעולם שורש ק-ט-ג-ר (תאורטית היה, אך בגלל קשיי הגייה הוא הפך - לכל הדעות - לק-ט-ר-ג). במילון ההיסטורי למשל יש רק ק-ט-ר-ג ושני שורשים נפרדים, ח-צ-ר וח-צ-צ-ר. גיא 19:03, 2 בינואר 2007 (IST)

הצעה לפתרון

אני חוזר על הצעתי לציין בניתוח הדקדוקי שהשורש הוא גזור שם, אבל מסייג אותה רק למילים לועזיות. ככה לא נוותר לא על הדיוק הלשוני (ניר) ולא על הזיקה בין המילה המקורית למילים הנגזרות (גיא). לעתים קרובות אין משמעות מבחינה דקדוקית לשאלה אם הפועל הוא גזור שם או להפך, רק משמעות אטימולוגית. אם לא נקבע קריטריון ברור מתי לציין זאת אנחנו עלולים להגיע למצבים מוזרים (למשל שס-פ-ר וז-ק-נ הם גזורי שם), וזאת הסיבה שאני מציע להגביל את הציון רק למילים לועזיות, שבהן ברור מה המקור ומה השורש הגזור ויש עניין לשוני להפריד ביניהם (למרות שגם פה יש חריגים כמו נַוָּט). Nevuer 21:12, 10 בינואר 2007 (IST)

זה פתרון טוב לדעתי :-) גיא 21:27, 10 בינואר 2007 (IST)

אני מקווה שגם ניר יסכים. ועלה בדעתי רעיון שיישמע אולי מופרך במבט ראשון אבל אני מציע לשקול אותו ברצינות: ציון מפורש בניתוח הדקדוקי יאפשר לנו להכליל גם שורשים תנייניים בשם העצם המקורי, כלומר לשם העצם יהיו שני שורשים, אחד בסיסי ואחד תנייני. זה אולי נשמע מוזר אבל אין בזה שום פגם מבחינה לשונית, לדעתי אפילו להפך: לתרומה יש באמת שני שורשים: ר-ו-מ במשקל תְּקוּלָה ות-ר-מ במשקל קְטוּלָה. זאת בעצם המהות של שורש תנייני. תיכף אדגים זאת בערך תרומה. Nevuer 22:40, 10 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שגם זו הצעה טובה, בכפוף לחריגים, שבהם לא יהיה זה נכון לכתוב את השורש ה"מקורי". גיא 22:54, 10 בינואר 2007 (IST)

מקובל עליי - תמיד יש חריגים :-) לילה טוב, Nevuer 23:19, 10 בינואר 2007 (IST)

ערב טוב ראובן. אני מוכן לקבל את ההצעה שלך לגבי שורשים גזורי שם לועזי. לגבי שורשים תנייניים ההצעה יכולה להתקבל, כל עוד המשקל שיצוין בניתוח הדקדוקי יישאר המשקל ששייך לשורש המקורי (כמו בדוגמה שעשית לתרומה - לא לכתוב שם משקל קְטוּלָה).

ערב טוב גם לך גיא. ודאי התכוונת לחריגים הללו. אזיקים היא באמת מילה מיוחדת, ואני צריך עוד לחשוב על מילים מיוחדות כאלה. כמאמר המקובל במקומותינו - hard cases make bad law. ניר 23:28, 10 בינואר 2007 (IST)

אל תדאג, לא נסחפתי עד כדי כך ;-) דיברתי על משקל קטולה רק כדי להראות את ההיגיון הלשוני מאחורי הטענה שיש כאן שני שורשים. ובאמת, מבחינה היסטורית שורש תנייני נוצר כאשר עיצור שהיה מוספי נתפס כשורשי (אומנם בעברית החדשה השורשים נגזרים בצורה מלאכותית). אבל אין לי עניין לסבך את הדברים עד כדי כך ולא כל מה שנכון מבחינה לשונית הוא גם ראוי מבחינה מילונית או דידקטית או איך שתקרא לזה. ואני שמח שאתה מקבל את ההצעה :-) טוב, אני באמת חייב ללכת לישון :-P לילה טוב, Nevuer 23:44, 10 בינואר 2007 (IST)

המשך הדיון

אהלן גיא. אני מציע להגביל בינתיים את השימוש בציון "גזור שם" בניתוח הדקדוקי רק למילים לועזיות, כפי שכתבתי במזנון (למטה). כמובן, יש מקום לציין שהשורש הוא גזור שם באטימולוגיה בדף השורש. Nevuer 23:50, 15 בינואר 2007 (IST)

מצד שני זה מקל מאוד על הקורא במילים כמו חשמל. האם לדעתך יש חיסרון ניכר לציון כזה? גיא 23:54, 15 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים איתך, אבל הצרה היא שאני לא יכול לחשוב על קריטריון ברור מתי לציין ומתי לא. הרי ברור שלא נכתוב את זה בס-פ-ר, ז-ק-נ וכד', למרות שהיסטורית גם הם גזורי שם (כנראה). Nevuer 00:00, 16 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שהקריטריון המנחה צריך להיות ציון העובדה רק בשמות-עצם. נראה לי שאין לזה משמעות בעיני הקורא בפעלים. כידוע השורש נתפס כמאפיין פועלי מובהק. אם מציינים שורש בשם-עצם כדאי להבהיר ששם-העצם לא נוצר ממנו, אלא להפך. זו דעתי לפחות. גיא 00:08, 16 בינואר 2007 (IST)

טוב, נמשיך את הדיון מחר... לילה טוב, Nevuer 00:24, 16 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים איתך שיש לציין זאת רק בשמות עצם, לא זאת הייתה כוונתי. התכוונתי שנראה לי מוזר שנציין כל שורש שהוא גזור שם מבחינה היסטורית. את השמות סֵפֶר (-> ס-פ-ר) וזָקָן (-> ז-ק-נ) נתתי כדוגמה לשמות שבהם לא ראוי לציין את העובדה הזאת, לדעתי. אני פשוט מחפש קריטריון לשוני ברור שידריך אותי מתי לציין ומתי לא ולכן דיברתי על מילים לועזיות. מצד שני, אפשר להשאיר בינתיים את השאלה פתוחה וללכת לפי "הרגש" (או החוש הלשוני :-)). Nevuer 17:31, 16 בינואר 2007 (IST)

אני לא מבין מדוע לא לציין את העובדה ששורש הוא גזור שם גם במילים עבריות (היכן שיודעים שאכן הוא גזור שם - ועד כה לא ממש הבנתי כיצד ניתן לדעת). ניר 18:00, 16 בינואר 2007 (IST)

זאת בדיוק הבעיה, שלפעמים העובדה הנ"ל לא רלוונטית מכל בחינה לשונית, חוץ מהבחינה ההיסטורית (אטימולוגיה), וגם אז זאת רק השערה. Nevuer 18:16, 16 בינואר 2007 (IST)

אני מתקשה להסביר למה בדיוק אני מתכוון: הטענה שלי היא שהיחס בין שם העצם לשורש הגזור במילים לועזיות שונה מהותית מהיחס ביניהם במילים עבריות, ורק במילים לועזיות יש לו חשיבות דקדוקית. Nevuer 18:25, 16 בינואר 2007 (IST)