שיחת ויקימילון:מדיניות המחיקה

ראו גם ויקימילון:מזנון/גבולות. להצבעה על אישור המדיניות ראו ויקימילון:מזנון/הצבעה על מדיניות המחיקה. ראובן 22:05, 25 ביוני 2007 (IDT)

תרומותיו של בן הטבע

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 3. ראובן 18:36, 28 ביוני 2007 (IDT)

עברתי אקראית על ערכים בשביל לשים תבניות שכתוב, ולפתע גיליתי מכנה משותף מפתיע לגבי רבים מן הערכים שיש לשכתב. הם עוסקים בטבע, ונכתבו על ידי בנו. הוא כתב לפחות 100 ערכים העוסקים בנושאים הנגמרים בפטיה, לוגיה וכו'. ראו את תרומות המשתמש שלו. השאלה היא מה עושים עם כל הערכים האלה? להשאיר אותם ככה זה לא בא בחשבון. הם צריכים להשתכתב או להימחק. שהרי תרומותיו של בן הטבע בתחילה אולי היו בית גידול, אבל כיום הם מתחילים להיות אסון טבע. עידן ד 06:47, 22 יולי 2005 (UTC)

שים תבנית שכתוב. כרגע לא נראה לי שמישהו יחפש אותם. אמיתי 11:23, 22 יולי 2005 (UTC)

כן, הבעייה שאז חצי מהמיזם יהיה בקטגוריית שכתוב. השאלה היא אם מישהו ישכתב אותם. עידן ד 11:34, 22 יולי 2005 (UTC)

כרגע הם מספקים מידע לגיטימי. גם ככה רוב התרומות הן באמת תחת שכתוב. הקטע המצחיק באמת זה "הגדר הטובה" שגיליתי בוויקיפדיה וגם פה עותק זהה כמעט לחלוטין. נחש מי כתב. אמיתי 11:55, 22 יולי 2005 (UTC)

תיארתי לעצמי. יותר מאוחר אני אעבור על תרומותיו. עידן ד 12:22, 22 יולי 2005 (UTC)

גם אני התחבטתי בשאלה הזו. בהתחלה חשבתי לעצמי שהדבר הכי קל לעשות מבחינת המיזם יהיה למחוקם. ככה פחות ערכים יהיו לשכתוב, ורוב הערכים כאן יהיו נאים ומסודרים. מה רע?

אבל אז, אחרי שסידרתי את אאוריטופי ואת ההופכי שלו (מי זוכר?), ראיתי שיש מה לעשות איתם ושיש להם עתיד כאן (מונחון אקולוגיה, ביולוגיה וכו'), במיוחד משום שהם כולם מילים לועזיות עם אטימולוגיה חביבה. יש לי חולשה לערכים כאלה.

בקיצור - אט אט נשכתב כל הערכים, וגם אתם מוזמנים לשכתב אותם, ולא רק להציב את תבנית השכתוב. כיצד? להוסיף את כל הכותרות (למחוק את המיותרות, כמובן), להציב את שם הערך במקום הנכון, את ההגדרה במקום הנכון עם המספור (#), עם הקישורים הויקיים המתאימים והקטגוריה המתאימה. אין צורך לדעת לשון יתר על המידה.

סוף שבוע רגוע,

אריה ז. 12:33, 22 יולי 2005 (UTC)

פרה פרה. זו אכן תהיה עבודה ארוכה לשכתבם. אבל יש זמן... חוץ מזה האם יש פה דף נהלים מסודר של עריכה? שלפחות שמשתמשים יוכלו לעשות שמה את הסטאז' ופה לערוך? עידן ד 12:38, 22 יולי 2005 (UTC)

יש ויקימילון:עקרונות וקווים מנחים וגם ויקימילון:איך לכתוב ניתוח דקדוקי.

הכי פשוט להוסיף תבנית לפי התבניות הקבועות. בדף העריכה יש למטה "תבניות", ויש לבחור מהרשימה תבנית. שם, תוכל לבחור "כל הכותרות בבת אחת", ולהוסיף לפי זה. חבל סתם לשים תבנית שכתוב אם כבר אתה נמצא בדף ויכול לשים את המידע במקום הנכון במהירות.

אריה ז. 13:47, 22 יולי 2005 (UTC)

כפי שאתה רואה זה מאוד זריז לשים את התבנית הזו. פשוט צריך לרכז את הערכים במקום מסודר ולהתחיל לעבוד עליהם. עידן ד 13:54, 22 יולי 2005 (UTC)

ערכיו של יוסףרו

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 5. ראובן 18:44, 28 ביוני 2007 (IDT)

רבים מערכיו של המשתמש יוסףרו מכילים מידע שגוי. הפעם הדיון אינו לגבי ערכים שמכילים מידע נכון אך אינם תואמים לתבנית (כגון ערכיו של בן הטבע), אלא לגבי הסכנה בהימצאותם של ערכים שנראים - במבט ראשון - כתובים כראוי, אך למעשה מטעים. כל ערך המכיל מידע שגוי פוגע בתדמיתו של ויקימילון! כרגע, אנחנו קהילה קטנה, ואף אחד לא יכול לקחת על עצמו את שכתוב הערכים האלו (או שכן? כתבו עכשיו).
כתבתי ליוסףרו מספר הערות, אולם לא נראה שהוא התייחס אליהן. בתחילה, סברתי שיש לקיים הצבעות מחיקה על כל ערך בנפרד. כעת התחוור לי שלוויקימילון אין מדיניות מחיקה: לא הצבעות מחיקה ולא נהלי מחיקה.
אני מבקש למחוק את כל הערכים המכילים מידע שגוי באופן מיידי. אנא חתמו מתחת לעמדתכם - בעד מחיקה מהירה או נגדה. בהתאם לנהוג בוויקיפדיה, רק משתמשים הרשומים יותר מחודש יכולים להצביע. אני חושב שדרישה של 100 עריכות ומעלה תהיה מוגזמת מעט, לאור גודל הקהילה ומספר הערכים.
ההצבעה תימשך עד ל-26 בינואר (שבוע מהיום). כל יום נוסף שהערכים המטעים נשארים כאן רק גורם נזק.
בברכה, גיא 12:38, 19 ינואר 2006 (UTC)

לא ניתן להצביע עוד

בעד מחיקה מהירה

1. גיא
2. גילגמש
3. אריה ז. 20:20, 20 ינואר 2006 (UTC)

נגד מחיקה מהירה

1. יוסףרו 06:01, 21 ינואר 2006 (UTC)
2. עידן ד 10:23, 21 ינואר 2006 (UTC) מתנגד להליך עצמו. ניתן לנמק בדף השיחה את סיבת המחיקה. באם לא תהיה התנגדות רבה - הערך ימחק. אין קשר להבעת אמון או אי אמון במפעילים, אלא מנהל תקין והחלטה של הקהילה. אגב, זה הנוהל של המחיקה המהירה בוויקיפדיה האנגלית. עידן ד 10:23, 21 ינואר 2006 (UTC)

המשך הדיון: הערות והארות

שלום לכולם. אני לא יודע כמה מכם מכירים אותי. אני מפעיל מערכת מוויקיפדיה ובעל עריכות רבות במיזם העיקרי. עיקר הפעילות שלי מוקדשת לטיפול בהשחתה ועריכה. לדעתי, יש לקבל נוהל מסודר לטיפול בבעיות מהסוג שעולה כאן. הרי לא מדובר בערך שיש ספק לגבי נחיצותו. אין ספק כלל - הערכים לא נכונים. הם מכילים מידע שקרי. זה כמו לכתוב על פילים עם כנפיים. אין חיה כזאת. המשתמש שהעלה אותם לכאן סולק בבושת פנים מוויקי אחרי שניסה להכתימה בשטויות ופלגיאט. אני לא מתמצא כל כך בפועלו במילון, אבל ברור לי שמילון אינו פח הזבל של ויקי. אם המידע נמחק מוויקי בטענה שהוא שגוי, הוא לא יהפוך פתאום לנכון רק כי העבירו אותו מקום.

על מנת לזרז את הטיפול בבעיות דומות בעתיד, אני מציע להפוך את ההצבעה להצבעת מדיניות. אפשרות אחרת היא להעתיק את החוקים של ויקי, תוך כדי התאמתם למילון. בכל אופן, אין מקום לערכים לא נכונים לא בוויקי ולא פה. מי שירצה לכתוב בעתיד על הדמיה בלאו הכי לא יזדקק לערכים האלה. הרי אף אחד לא יעזר בספר לימוד בספרות על מנת לפתור משוואה מתמטית.

לסיכום: אני לא חושב שיש טעם בהצבעה על ערכים לא נכונים. אין פה שאלה של איזטוריות או כל שאלה אחרת. ברגע שנקבעה הטעות, יש לפעול לסילוקה. כפי שאמרתי לעיל אני חושב שכדאי להעתיק את הכללים של ויקי למילון ואפשר להשתמש בהם ללא חשש. גילגמש 16:18, 19 ינואר 2006 (UTC)

ראשית אינני רוצה להתייחס להערה של גילגמש. באשר לערך טייסת. בסיסו של הערך בשידור רדיו של ד"ר אבשלום קוך נדמה לי ברשת ב' . הבלשן התייחס למילים בלשון המשנה "גמלת" ומילה בלשון המשנה "חמרת " . שני מילים שמבחינת תוכנם חסרי ערך. אבל הסיבה להיזכורם הוא המשקל שנגדירו "פעלת" על משקל זה נוצרו חידושים רבים שחלקם הובאו בויקימילון ניידת , סיירת וגם טייסת. לכן לדעתי יש מקום בויקימדיה לערך. באשר לערך הדמיה.לערך משמעיות במגוון רחב של תחומים. לערך יש משמעות בתחום האומנותי משמעות ישירה בגרפיקה ממוחשבת ותעשיית המשחקים האלקטרוניים. במשמעות מושאלת בשאר תחומי האומנות הפלסטית. לערך יש משמעות בתורת המשחקים (ענף מדעי בתחום המטמטיקה , כלכלה , חקר ביצועים וצבא ) . עיקרם של המשמעיות נוגע להדמיה של מצב מעשי וניתוח המצב פראקטי בכלים מחשבתיים . בתחום הרפואה להדמיה יש משמעות בתחומי האיבחון הטומוגרפי, האנדוסקופי, ורנטגני. בתחום הכימיה וביולוגיה הדמיה משמעותה הבנה של סידור פרודות בחומרים מורבים דוגמת חלבונים ,חומר תורשתי, שומנים ועוד. לדעתי פירוט של המשמעיות מקומו בויקיפדיה . תמצית הנושאים ניתנו בויקימילון . כל הנאמר בויקימילון בהקשר לערך הדמיה מסתמך על ערכים שהוזכרו בויקיפדיה עברית ואנגלית. באשר לערך מחשבת .הוא חלק מביטוי "מלאכת מחשבת" מלאכה שדורשת מחשבה . גם כאן הנימוק להימצאות הערך בויקיפדיה הוא חזק. יוסףרו 14:53, 20 ינואר 2006 (UTC)

לא טענתי שלערכים אין מקום - יש להם, אך לא במתכונתם הנוכחית, משום שההגדרות שניתנו להם שגויות. הדמיה אינה תהליך מחשבתי, טייסת אינה מקום פעילות של מספר מטוסים, ומחשבת אינה פעולה הקשורה במחשבים. ההגדרות הללו פשוט אינן נכונות, ולכן מטעות. ואת כל זה כתבתי לך גם בדף השיחה שלך. גיא 15:09, 20 ינואר 2006 (UTC)

אני לעתים נוטה להיות רך מדי בהחלטות כאלה, גישתי היא שניתן להפיק נפלאות מכל פיסת מידע. טוב שיש אנשים כמו גילגמש שיודעים לאזן את הרכּות, כי לעתים גם זה נדרש. יש לציין, שההחלטה לא חלה אך ורק על הערכים של יוסףרו, כמובן, אלא גם על דפים אחרים שבהם הגדרות חלקיות ולא מדויקות. במקום להציב תבנית שכתוב, כעת נוכל למחוק אותם כליל, ובכך למעשה להקטין את מלאכת השכתוב.

אריה ז. 20:29, 20 ינואר 2006 (UTC)

לדעתי אתה טועה שהדמיה איננו תהליך מחשבתי. בהקשר למחקר ביצועים ותורת המשחקים הדמיה הוא תהליך מחשבתי . עיקרו של ההדמיה בענפים האמורים הינו להשתמש במצבים קיימים (לדוגמה :מלחמה, פרסום, בחירות , מאפייני טיסה) ולחשוב כיצד להגיב בתנאים טאורטיים משתנים.

באשר לצרופי המילים בערך טייסת הרי שלאחר בדיקה הם מופיעים בערך "חיל אויר" בויקיפדיה. באשר להגדרה הרי , שאולי בתנאים אחרים , ניתן לשנות ובהחלט לא למחוק.

באשר למחשבת . לדעתי יש מקום במיזם דוגמת ויקיפדיה למילוני משנה מקצועיים , מילון משנה לאוכלוסיה (חיילים, ישראל השניה והשלישית , לשון התנך, לשון המשנה, לשון הגמרא וחידושי לשון. לגבי צורת הארגון ניתן לקבוע מקובלות כאלו ואחרות אבל בהחלט לא למחוק. מה עוד שהמילה מחשבת היא חלק מהביטוי "מלאכת מחשבת" על המשמעויות שלה. ו"מחשבת" הם גם משחקי חשיבה המיועדים למבוגרים וצעירים שמעוניינים להפעיל את התאים המוח. יוסףרו 06:26, 21 ינואר 2006 (UTC)

אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר ב"מילון לאוכלוסייה". מה הקשר של מילון מונחים מתחום ספציפי למילה "מחשבת"? במילון אבן-שושן המילה מוגדרת כ"ידיעה נרחבת באומנות". ההגדרה שלך היתה בתחילה קשורה למחשבים ועתה היא קשורה למשחקי חשיבה. כל קשר בין הגדרותיך להגדרה הנכונה מקרי בהחלט.

ובקשה נוספת ממך: אל תערוך הודעות שכבר רשמת במזנון, אלא לשם תיקוני הקלדה. הוספת טיעון לגבי הדמיה בהקשר של כימיה וביולוגיה בהודעה קודמת, ותוספות מעין זו מקשות על המעקב. יתרה מכך, השתדל לחתום.

בברכה, גיא 07:19, 21 ינואר 2006 (UTC)

אני מציע הצעה פחות דרסטית. אין טעם לעשות הצבעת מחיקה על כל ערך, אולם מי יקבע האם הערך הינו שגוי או לא? אני מציע, שכל ערך שרוצים למוחקו, מי שמציע זאת ינמק בקצרה בדף השיחה, ואם לא תהיה התנגדות של הקהילה למחיקת הערך - הערך ימחק. אפשר לקבוע נוהל מזורז של שלושה ימי דיון אפשריים. עידן ד 01:13, 21 ינואר 2006 (UTC)

ההצבעה מהווה, באופן עקיף, הבעת אמון או אי-אמון בשיקול הדעת של מפעילי המערכת הנוכחיים בנוגע לְמה שגוי ומה לא. אם אינך סומך על שיקול דעת זה או שאתה חושב שההצעה שהצעתי נוגדת את האידיאולוגיה של ויקימילון וכל פרויקט ויקי אחר (בין השאר, קונצנזוס לגבי פעולות), עליך (לדעתי) להצביע נגד. אינך חייב לנמק את הצבעתך כלל וכלל, אך ברור שנימוק רק יתרום.

יש לציין שבמידה ותוצאות ההצבעה יתמכו במחיקה מהירה של ערכים שגויים או חלקיים, המדיניות החדשה תינקט רק עד להחלת מדיניות מחיקה מסודרת, ואני מבטיח שאני אדאג לכך באופן אישי, כאשר הזמן יאפשר לי (אני מאמין שבעוד שבוע מהיום).

בברכה, גיא 07:19, 21 ינואר 2006 (UTC)

הערך מחשבת לא עבר אצלי שידרוג והכנסה לתבנית , כפי שעשיתי בערכים אחרים. ברור לי שבערך משודרג היה הערך מקבל עיבוי . כרגע אני עוסק בברברת ולא בעריכה.

באשר לחידושי לשון הרי שבויקימילון ישנם מיזמי מישנה כגון מילון גרמנית -עברית. ההתייחסות שלי לגבי מיזם מישנה הינה רלוונטית . עיקרה של ההתייחסות שלי הוא מיזם מישנה לחידושי מילים.

לדעתי מחיקה ,מהווה באופן ישיר , אי אמון בהלך החשיבה של ויקימלונאי. לכן יש לשקול דרכים אחרות לשיפור הויקימילון

אגב, יישר כוח לרב החוסמים המגדיר עצמו סטאלין. יוסףרו 07:57, 21 ינואר 2006 (UTC)

יש הבדל בין עיבוי ובין תיקון מידע שגוי. הערכים שלך, לפחות אלו שראיתי עד כה, שגויים, לא חלקיים. אין שום קשר לעיבוי. אם אתה רואה בדיון הזה "ברברת", אתה מוזמן לא להשתתף בו. להזכירך, אתה עצמך ביקשת שהדיון יהיה פתוח לכולם, כדי לאפשר לך להגיב, למרות שהוא היה פתוח גם ללא הבקשה.

כבר נקבע שחידושי מילים אישיים, כלומר כאלו שלא אושרו על-ידי האקדמיה ללשון העברית, לא צריכים להימצא כאן. ערכים כאלו נמחקו מוויקימילון בעבר ויימחקו גם בעתיד.

אם "הלך החשיבה" של ויקימילונאי כלשהו שגוי, חובתם של הוויקימילונאים האחרים להעמידו על טעותו, וזה בדיוק מה שאנו עושים כרגע.

אין בוויקימילון מקום לפגיעות אישיות בזולת. כבר הערתי לך לגבי זה בדף השיחה שלך. גילגמש ציין עובדה: אתה נחסמת מוויקיפדיה עקב פעילות נגד המדיניות שם. אחזור ואומר שוויקימילון אינו ויקיפדיה, אולם ישנה חפיפה מסוימת, בין השאר בדרך הביטוי הנדרשת.

גיא 08:40, 21 ינואר 2006 (UTC)

באשר לערך טייסת אין בערך שום אינפורמציה שגויה לא בצירופי המילים ולא בהגדרה. אולי ניתן לשפר אבל אין שום הצדקה במחיקה. הצרופים מבוססים על ערך "חיל אויר" בויקיפדיה . באשר לברברת - לדעתי במקרה הנידון אין לעסוק במלחמת מחיקה אלא לפעול במרחב ויקימילון הראשי כלומר לכתוב ערכים. באשר לטענת גילגמש בדבר הפיכת ויקימילון למדורג ביוקרתו פחות מאשר ויקיפדיה, הרי זו דעתו הפרטית בעיקר לגבי הערך הדמיה. אלא שערך זה בויקימילון מתבסס על מאמרים בויקיפדיה העברית , ויקיפדיה האנגלית, ויקימילון האנגלי ועל גירסאות בויקיפדיה העברית שמחק גילגמש בחוםר טקט וחוסר ידע. באשר "הלך מחשבה" של ויקימלונאי הרי שמקרה של חלוקי דעות יש לחשוב על תיקון ולא מחיקה. באשר לאישור האקדמיה העברית הרי שמרבית המלונים ובכללה ויקיפדיה אינם נצמדות להחלטות האקדמיה ללשון העברית ובעתיד הקרוב הוכיח שקימים בויקימילון ערכים שלא אושרו על ידי האקדמיה ללשון העברית. באשר למגדיר עצמו סטאלין , בכוונה תחילה לא הזכרתי שמות כדי להכנס לפלמוס שמקומו , דעתי כדעת גיא, לא בויקימילון.82.81.103.28 15:02, 21 ינואר 2006 (UTC)יוסףרו 15:08, 21 ינואר 2006 (UTC)

הסרתי את הצבעתי מכיוון שמתברר שאין לי חודש ותק (אני מניח שאצטרך כעת לפתוח חשבון בכל אחד מהמיזמים כדי שמצב זה לא יקרה בעתיד). בכל מקרה, אני רוצה שתדעו שדעתי עם גיא - בעד מחיקה מהירה. Yonidebest 16:16, 21 ינואר 2006 (UTC)

ההצבעה הסתיימה עם רוב למחיקה מהירה. גיא 14:14, 26 ינואר 2006 (UTC)

בשעה טובה עידן ד 18:36, 26 ינואר 2006 (UTC)

---

מה הנהלים לשינויים בנוהל פה? יש לשנות שרק משתמשים רשומים יכולים להצביע, ואיסור הצבעה לגבי טרולים ובובות קש. עידן ד 02:49, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

קצרמרים

הועבר מויקימילון:מזנון. ראובן 16:55, 19 ביוני 2007 (IDT)

אני מציע:

1. לא לסווג כקצרמר ערך שרק מובאה חסרה בו.
2. לדרוש ממי ששם קצרמר או הגדרה לקויה לנמק בדף השיחה את הסיבה; אי נימוק יביא להסרת התבנית.

יש מתנגדים? שי 09:49, 26 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי משפט מדגים כלשהו, בין אם מובאה ובין אם משפט מקורי, הכרחי. באשר להצעה השנייה: במדיניות המחיקה יש הגדרה לקצרמר, ולכן כאשר מדובר בהצבה "טכנית" של התבנית (כלומר בשל חוסר סעיפים כפי שמפורט בדף הנ"ל) נראה לי מיותר לנמק. במקרים אחרים הנימוק חיוני, ואם הוא לא רחב מאוד אפשר להסתפק בתקציר עריכה שיסביר את הצבת התבנית (כנ"ל לגבי הגדרה לקויה). גיא 09:58, 26 באפריל 2007 (IDT)

גם לדעתי מספיק לנמק בהערכת העריכה. מה שאני לא מבין זה אם כבר אנשים נכנסים להוסיף תוויות שונות (קצרמר וכו'), למה לא לבצע עריכה מינימלית..? Mintz l 10:39, 26 באפריל 2007 (IDT)

זאת פשוט בדיחה. אני עובד עכשיו על ערכים, ולתת משפט לדוגמה בערך כמו גז אידאלי זה ממש מגוחך. אם הם שם, ניחא, אבל לדרוש משפטים כאלו כתנאי לשלמות הערך? זה מצחיק. חברים, קצת שיקול דעת, קצת הגיון סביר... שי 10:45, 26 באפריל 2007 (IDT)

בדיחה? בתור קורא, ערכים שהקרבה שלי אליהם שואפת לאפס הם בדיוק הערכים שהייתי רוצה למצוא בהם עוד משהו שיסייע בהבנה. וללאון: אני מסכים. גיא 10:53, 26 באפריל 2007 (IDT)

כן. משום שמשפטי הדגמה אמורים להסביר את השימוש הלשוני במילה ולא את תוכנה. בשביל התוכן יש סעיף הגדרה, ואם אתה לא מבין אותה, שם צריך להרחיב. שי 11:07, 26 באפריל 2007 (IDT)

ומה מטרת "הסברת השימוש הלשוני במילה" אם לא לסייע להבנה? גיא 16:25, 26 באפריל 2007 (IDT)

שימוש לשוני והבנה הם שני דברים נפרדים. הראשון הוא עניין סגנוני, והשני עניין סמנטי. אתן לך דוגמה: אומרים "אני שרוי בגילופין", אבל לא אומרים "היין הזה הביא אותי לגילופין". אומרים "הייתי שם, דא עקא שלא ראיתי את זה" אבל לא אומרים "אני נחמד מדי, דא עקא שלי". האינפורמציה הזאת, איך כן אומרים ואיך לא אומרים, כלומר: איך משתמשים במילה, היא השימוש הלשוני. מבחינה תיאורטית אפשר להגיד שהשימוש הלשוני הוא הפער הסגנוני שבין ערך להגדרתו. מבחינה מעשית, בדרך כלל מדובר באינפורמציה על הקונטקסט הלשוני שהמילה מופיעה בו, הפעלים שהיא קשורה עמם ומילות היחס שהיא גוררת. אדם יכול לדעת היטב איך להשתמש במילה מבלי להבין את משמעה, וההפך גם: אפשר לדעת היטב מה משמעות מילה, מבלי להבין איך צריך להשתמש בה.

ברשימות מילים שמחלקים לילדים, מגישים את האינפורמציה הזאת בצורת משפטים לדוגמה, כדי לא להכביד עליהם במלל. כך גם בלימודים לפסיכומטרי (ומשם זה הגיע לוויקימילון שלנו). לעומת זאת, במילונים למבוגרים האינפורמציה הזאת מוגשת במלל (אם כי גם שם הרבה פעמים משתמשים במשפטונים להדגמה), לפעמים תחת הכותרת "הערות שימוש" (usage notes). כך גם בוויקימילון האנגלי.

בכל מקרה, נראה לי שערך שכל מה שחסר בו זה משפט לדוגמה, ופרט לכך הוא גמור, אינו זכאי לכינוי "קצרמר". שי 17:54, 27 באפריל 2007 (IDT)

מטרת המשפט המדגים, כפי שאני רואה אותה, אינה אך להסביר את "המיקום התחבירי" של הערך. לו הייתה זו המטרה יכולנו להסתפק במשפטים כמעט זהים לגבי כל שמות התואר: "היא אמרה לו שהוא חכם", "היא אמרה לו שהוא יפה", "היא אמרה לו שהוא מעצבן". לדעתי יש להשתמש במשפטים מדגימים ככלי להבהרת משמעותה של מילה באמצעות דוגמאות ושימוש בהקשר מתאים: "נאמר לו שהוא המתמודד היפה ביותר בתחרות הדוגמנים החובבנים", "המלך נקלע לבעיה קשה ופנה ליועצו החכם", "לאחר שהציק לה כל היום ביקשה ממנו שיפסיק להיות מעצבן".

ויקיפדיה למשל אינה פונה רק למבוגרים (אף הייתי אומר שקהל הקוראים העיקרי בה הוא בני נוער), וכך מצופה מכל מיזם בקרן ויקימדיה. ויקימילון יכול לשאוף לפנות הן למבוגר הן לצעיר. אין בכך פסול. מילון יכול להיות רציני, ידידותי ובהיר כאחד. כל קהל ישתמש בחלק אחר של המילון: חובבי התשבצים יפנו למילים הנרדפות, חובבי הפתגמים יפנו לסעיף הצירופים, חובבי האטימולוגיות יפנו לסעיף המקור (כשמו החדש) ומי שהשפה אינה שגורה בפיו (יהא זה ילד או עולה חדש) יפנה למשפטים המדגימים כדי לקבל מידע שיבהיר עוד יותר את ההגדרה.

הערכים מסוג גז אידאלי הם בדיוק אלה שאני מצפה מהם להבהיר למה כוונתם. אין זה ייתכן שקטגוריית "חוק ומשפט" תפנה רק למשפטנים ואי אפשר שקטגוריית "פיזיקה" תפנה רק לפיזיקאים. צריך להתאמץ להבהיר מושג כמה שיותר, להשתמש במונחים אוניברסליים כמה שיותר והכול מבלי לוותר על הדיוק בהגדרה. הליום הוא דוגמה טובה לכך. באופן אישי אני לא אבין בדיוק מה הוא הליום בהגדרה הבאה: "יסוד כימי המצוי בטבע בצורת גז חד אטומי, בהיותו גז אציל; מסומן כ-He, מספרו האטומי הוא 2 והוא היסוד השני הנפוץ ביותר ביקום" - הכול מהמבוא לערך הוויקיפדי. לעומת זאת משפט מדגים כגון זה - "בשל היות ההליום קל מהאוויר, משתמשים בו למילוי בלונים וספינות אוויר" - יבהיר לי מיד למה הכוונה.

יש לי שתי הערות לגבי קביעות מסוימות שלך. ראשית, כשלמדתי לפסיכומטרי לא ראיתי אף משפט אחד והדברים הובאו בדרך של מילה ומשמעות בלבד. שנית, שני המילונים העבריים הנפוצים ביותר כיום (או לפחות נראה לי שהם הנפוצים ביותר), מילון אבן-שושן ומילון רב-מילים, משתמשים במשפטים מדגימים ובמובאות. אני מודה שלא התעמקתי מספיק במילון אבן-שושן החדש, שכן הוא אינו מצוי ברשותי, אך אני יכול להעיד שרב-מילים משתמש במשפטים מ"הסוג הרצוי" שציינתי לעיל.

גיא 21:14, 27 באפריל 2007 (IDT)

הכול טוב ויפה, אבל להגדיר ערך כ"קרצמר" רק משום שאין בו משפט מדגים?? תראה לי מילון אחד שנותן משפט מדגים ל"גז אידאלי"... קצת סבירות, גיא. שי 15:14, 4 במאי 2007 (IDT)

תנאי סף

הועבר מויקימילון:מזנון. ראובן 16:55, 19 ביוני 2007 (IDT)

יש כמה דברים שמטרידים אותי מאוד במילון. אחד מהם הוא שלדעתי מפעילי המערכת מוחקים ערכים בקלות רבה מדיי ומהר מדיי. הרעיון של מחיקת ערכים לגיטימיים, שיש בהם את המינימים ההכרחי למילון (כלומר: שם ערך והגדרה) רק מטעמים טכניים - שבדרך כלל בחמש דקות ניתן לתקן אותם - הוא בעיניי מאוד בעייתי. לכל הפחות, צריך לתת זמן למשתמשים האחרים לשכתב את הערך, לפחות שלושה ארבעה חודשים (ולמה בעצם שאותו אחד שרוצה למחוק לא ישקיע את הזמן בשכתוב?). אני לא מבין מה ההחפזות למחוק ערכים שבסופו של דבר אמורים להיכנס למילון. שי 15:03, 4 במאי 2007 (IDT)

השאלות בהחלט במקום. פעם היו יותר מ-1,000 דפים שסומנו כ"דורשים שכתוב" ושאף אחד לא נגע בהם. נוהל המחיקה הנוכחי נועד למנוע את המצב הזה, שלקח זמן רב מאוד לצאת ממנו. ולמה צריך היה בכלל לצאת ממנו? הרבה פעמים - וזה קורה גם בוויקיפדיה - כותבים מעדיפים לכתוב ערכים חדשים מאשר לשכתב. מה שאתה קורא לו "המינימום ההכרחי" הוא אולי המינימום עבור מילונים רגילים, אבל לא עבור ויקימילון. המינימום הנוכחי כדי שערך יסומן כדורש שכתוב ולא יימחק הוא "מכיל הגדרה ולפחות שני סעיפים נוספים". כלומר: הגדרה, משפט מדגים וכל סעיף אחר (תרגום לאנגלית למשל) מונעים מחיקה. אנחנו לא דורשים ניקוד, ניתוח דקדוקי או אטימולוגיה - אנחנו מבקשים שלושה דברים פשוטים וסבירים.

משתמשים רשומים שאינם עומדים בתנאי הסף המאוד מאוד לא-מחמיר הזה, ולפעמים גם משתמשים אנונימיים שניכר שהתכוונו לתרום, מקבלים שהות של כמה ימים (מדוע צריך כמה חודשים אם כל שדרוש הוא "חמש דקות" כדבריך?) להוציא את הערך ממצב של "לא צריך להיות פה" ולהעבירו למצב של לפחות "דורש שכתוב" (ראה {{שהות}} - המחייבת הודעה לכותב). השארת הערך "שיכור" כשכל מה שהוא מכיל הוא "איש ששתה הרבה אלכוהול", ועוד לא מעט ערכים כאלה במהלך השבוע, תביא למצב אבסורדי.

לגבי השאלה הזו - "ולמה בעצם שאותו אחד שרוצה למחוק לא ישקיע את הזמן בשכתוב?" - תפקידם של מפעילי מערכת הוא בין השאר לשמור על המיזם נקי ומסודר, אבל הוא אינו להיות משכתבים סדרתיים. כל אחד כותב כאן כרצונו ותורם היכן שנראה לו.

שבת שלום, גיא 15:44, 4 במאי 2007 (IDT)

אבל אתם לא נותנים זמן לשכתב... לא פעם ולא פעמיים גיליתי מילים שלא היה אכפת לי לשכתב, אבל מחקתם את המילה לפני שעברו 48 שעות. אתה לא מוכן ארבעה חודשים - בסדר. חודשיים אפשר? אני מזהה אצלך רצון לוהט מדי למחוק :) שי 16:23, 4 במאי 2007 (IDT)

חודשיים עבור כל תרומה חדשה וקצרצרה נשמע לי מוגזם (מאוד). חוץ מזה לא תמיד יודעים מה היה תוכן הדף המקורי שנמחק - לפעמים הוא השחתה, לפעמים הוא הגדרה שגויה וכולי. אז נראה לי ש"גיליתי מילים שלא היה אכפת לי לשכתב" זה קצת פקפוק בשיקול הדעת של המפעילים. אף אחד אינו מונע בעדך מלכתוב את הערכים האלה מחדש, ואין לי ספק שלא היית עושה שימוש בהגדרה כמו זו שהצגתי לעיל בערך שיכור. בסופו של דבר הערכים האלה - כפי שהם נראים לפני המחיקה - אינם ראויים להיות כאן והם יוצרים מעמסה מיותרת על הקהילה. בחמש דקות אפשר לשכתב? בחמש שניות אפשר לכתוב את מה שהיה שם מלכתחילה. מלבד זאת הקריטריונים אינם דבר נוקשה שחריגה ממנו אינה מותרת: אם נוצר דף חדש שניכרת בו השקעה, גם אם הוא אינו עונה על תנאי הסף, אפשר לסמן אותו כדורש שכתוב ולא למחוק (ויש דוגמה אחת מהזמן האחרון).

ראובן הציע כבר כמה פעמים להשתמש ב{{שהות}} גם עבור אנונימיים, והסתייגתי מכך, אבל אני מוכן להרחיב את השימוש בתבנית באופן הזה. התבנית תוצב במשך יומיים-שלושה ומי שירצה לשכתב בזמן הזה - יוכל. ערכים העונים על דרישות הסף, שכאמור אינן מחמירות כלל בעיניי יחסית לתוכן המינימלי שהיינו רוצים לראות בערך, יקבלו {{לשכתוב}} מיד, כמו תמיד. מסכים?

גיא 06:45, 6 במאי 2007 (IDT)

לא. עמדתי היא שאי אפשר לדרוש מכל משתמש מזדמן להפיק ערכים ברמה מילונאית גבוהה, ולמחוק לו את תרומותיו אם הוא לא עשה כך. כל דף חדש שיש לו פוטנציאל להיות ערך במילון, גם אם הוא צריך לעבור שכתוב מסיבי, צריך באופן עקרוני להישאר במילון ולא להימחק בכלל, מתוך הנחה שיום אחד מישהו יטפל בו. שי 13:33, 12 במאי 2007 (IDT)

שי, בהתחשב בגודל הקהילה, אני חושב שהשיטה הזאת אינה ריאלית, מפני שמספר הערכים לשכתוב פשוט לא יפסיק לגדול. וחשוב יותר, קשה לי לראות איך השיטה הזאת תסייע להתפתחות המילון. ראובן 22:56, 12 במאי 2007 (IDT)

ראובן שלום, אני חושש שלא הבנת: המחלוקת ביני לבין גיא אינה על האם למחוק, אלא מתי למחוק: אני מציע כעבור חודשיים וגיא מציע כעבור יומיים. דעתי האישית, שאליה התייחסת, הובעה "אוף-טופיק".

הסיבה שאני נגד יומיים היא שישנם משתמשים (כמוני, כמו ניר, כמו גרין אייפ) שלפעמים לא נמצאים כאן כמה ימים, ולכן יש לתת להם לפחות את האפשרות הטכנית לשפר ערכים. אני אוהב לשפר ערכים בטרם יימחקו, וראיתי שגם אתה וגם ניר עושים זאת לפעמים. לכן יומיים זה זמן קצר מדיי. אין לי ספק שבין יומיים לבין חודשיים ניתן למצוא זמן שיהיה מקובל גם עליי וגם על גיא, ואשמח מאוד אם תביע את דעתך לגבי הזמן הראוי לדעתך. כל טוב, שי 14:59, 13 במאי 2007 (IDT)

ראשית, אני מציע להבדיל בין ערכים מהסוג "כיסא זה משהו שיושבים עליו" לבין ערכים שיש להם פוטנציאל (למשל הגדרה או אטימולוגיה טובה) אך הם אינם עונים על תנאי הסף. לגבי ערכים מהסוג הראשון: האם אתה חושב שראוי להשאיר אותם? איני מבין מדוע לא למחוק אותם מיד. לגבי ערכים מהסוג השני, שים לב שלא חייבים לשכתב אותם כדי להוציא אותם ממעמד של ערכים למחיקה מהירה, אלא מספיק להרחיב אותם מעט כדי שיקבלו תווית "לשכתוב" ויזכו אוטומטית לארכה של שלושה חודשים (לפחות פורמלית לפי מדיניות המחיקה - בפועל אנחנו נוהגים להתייחס להנחיה זו כאל המלצה, וישנם ערכים לשכתוב ותיקים בהרבה). לכן שהות של שבועיים לערכים מסוג זה (כלומר בעלי פוטנציאל ממשי) תספיק לדעתי. ראובן 19:21, 13 במאי 2007 (IDT)

לשי

פתחת דיון בנושא במזנון וראית שיש התנגדות להצעה ספציפית שלך (ומנגד: אף הבעת תמיכה). לכן ראוי היה לא ליישם את ההצעה בכוח ולא לציין "אם יש התנגדויות, לכתוב בדף השיחה". ההתנגדות כבר הובעה ואין סיבה לחזור עליה בדף אחר. אני מבקש שתשחזר את השינוי בקריטריון. לשאר השינויים אין לי התנגדות. גיא 09:05, 13 במאי 2007 (IDT)

גיא, למיטב הבנתי אין קשר לדיון שפתחתי במזנון לבין השינויים שעשיתי כאן. אבל אני מבין שאתה מתנגד לשינויים, ולכן אפתח דיון מסודר. לצורך הדיון אני מבקש לדעת, האם דף זה הועמד מעולם להצבעה, או האם הובעה בו אי פעם תמיכה פומבית. כל טוב, שי 14:47, 13 במאי 2007 (IDT)

כן. גיא 14:54, 13 במאי 2007 (IDT)

שי, שים לב שהתנגדתי רק לשינוי הראשון, בקריטריון. השינויים האחרים טובים מאוד לדעתי. גיא 15:18, 13 במאי 2007 (IDT)

בשביל מה צריך "משפטים לדוגמה" כחובה?

בשום מילון רגיל אין משפט לדוגמה, אז למה ערך "קצרמר" חייב ליהות עם פסקה זו.. בברכה, RonenY 14:44, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעה לשינוי המדיניות

אני מציע לא להחשיב את סעיף "ראו גם" כאשר מגדירים האם ערך הוא קצרמר, לשכתוב או ראוי למחיקה. לסעיף הזה חשיבות אפסית והוא אינו תורם מידע על מושא הערך עצמו. ערכים רבים ראויים למחיקה ואינם מסומנים ככאלה רק בגלל קיומו של הסעיף הזה, שלא באמת תורם לאיכות הערך. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 17:30, 21 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים, אך היכן כתוב שסעיף זה נחשב? Mintz l 01:27, 22 במרץ 2008 (IST)

היכן כתוב שהוא לא נחשב? קצרמר, למשל, מוגזר כ"קצרמר - ערך הכולל הגדרה, משפט(ים) לדוגמה וסעיף אחד נוסף." לדעתי, לצורך הענין "ראו גם" לא צריך להחשב כסעיף כזה, שמאפשר לערך שבעצם אינו מכיל מידע להתקיים. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 01:48, 23 במרץ 2008 (IST)

אני תמיד פירשתי את המדיניות הזאת כך: "קצרמר - ערך הכולל הגדרה [ברמה סבירה], משפט(ים) לדוגמה [ברמה סבירה]..." וכו'. אני חושב שהפרשנות הזאת הכרחית, הרי ברור שלהסתמך אך ורק על קריטריונים פורמליים זהו אבסורד. איכות היא המדד המרכזי. ראובן 17:55, 23 במרץ 2008 (IST)

המדיניות כפי שהיא כתובה כיום טכנית מאד. אולי יש צורך בשינוי מקיף יותר. אכן קיימים ערכים ברמה נמוכה שיש לשכתב, אבל לפי מדיניות המחיקה אין דרך לסמנם. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 22:05, 23 במרץ 2008 (IST)

הדף הזה הוא מדיניות המחיקה, לא מדיניות השכתוב. ההגדרה הצורנית של "ערך לשכתוב" המופיעה במדיניות המחיקה נועדה לעזור לנו ולא להפריע. אין שום סיבה לחשוש מלסמן ערכים גרועים לשכתוב, לשם כך בדיוק מיועדת התבנית הזאת.

מחיקה לעומת זאת היא סיפור אחר, מכיוון שבמובן מסוים זוהי פעולה בלתי-הפיכה (מובן שהיא הפיכה, אבל רק למשתמש בעל הרשאה מתאימה), ולכן יש צורך בקריטריונים ברורים ובמדיניות מסודרת. אך כפי שאמרתי קודם, עדיין יש מקום לשיקול דעת. לגופו של עניין, גם אני בדעה שהמדיניות הנוכחית טכנית מדי. אם יש לך רעיונות לשינוי אשמח לשמוע. ראובן 22:35, 23 במרץ 2008 (IST)

כל זה היה טוב ויפה אם הדף לא היה כולל את המשפט "ערך הדורש שכתוב - כל ערך שאינו קצרמר או ערך רגיל, אך מכיל הגדרה ולפחות שני סעיפים נוספים." אני מסכים שערך לשכתוב לא צריך תלוי בכמות הסעיפים, אלא באיכותם. זה משהו שתמיד הפריע לי, למען האמת. בשביל ערכים קצרים הומצא המונח "קצרמר".

הצעתי היא להגדיר ערך לשכתוב כערך שאחד מסעיפיו או יותר כתוב ברמה נמוכה (אלא אם מדובר בהגדרה, ואז יסומן הערך באמצעות תבנית:הגדרה לקויה), וכן יוגדר כך ערך שאינו בנוי לפי תבנית הערך. בקיצור, מה שדורש שכתוב.

קצרמר מבחינתי יכול להשאר מוגזר כפי שהוא, בשינוי אחד - סעיף "ראו גם" לא צריך להחשב לדעתי, כפי שציינתי בתחילת הדיון. כל זאת, בתנאי שהסעיפים כתובים בצורה איכותית. ערך שהוא גם קצרמר וגם טעון שכתוב לא צריך להופיע בויקימלון, לדעתי. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 01:30, 24 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם הצעתך, בשינוי אחד: ההגדרה היא החלק החשוב ביותר בערך וגם נקודת התורפה שלו, מפני שלא תמיד קל לנסח אותה. ההגדרה חייבת לדעתי להיות ברמה סבירה לפחות כדי שהערך לא ידרוש שכתוב, אבל מצד שני אנחנו לא דורשים שהיא תהיה מושלמת. לכן מלכתחילה כשיצרתי את תבנית:הגדרה לקויה התכוונתי שהשימוש בה יהיה בהגדרות בעייתיות (לא מדויקות, לא שלמות, בעיות בניסוח וכו') ולא בהגדרות גרועות או שגויות בעליל (ראו דף שיחת התבנית), שבהן ייעשה שימוש בתבנית לשכתוב. אני מציע שכך יהיה מעתה. ראובן 21:20, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני בעד. אם הכל ברמה טובה ויש מקור (בניבים) מספיק לפי דעתי. ‏Or12‏ 07:22, 30 במרץ 2008 (IDT)

להלן ריכוז השינויים. ערכו אותם ולבסוף נבצע הצבעה. Mintz l 00:00, 30 במרץ 2008 (IDT)

החלטות

1. הוספת "ההגדרה היא החלק החשוב ביותר בערך".
2. השימוש בתבנית "הגדרה לקויה" יהיה בהגדרות בעייתיות (לא מדויקות, לא שלמות, בעיות בניסוח וכו') ולא בהגדרות גרועות או שגויות בעליל (ראו דף שיחת התבנית), שבהן ייעשה שימוש בתבנית לשכתוב.
3. סעיף "ראו גם" לא צריך להחשב במנין הסעיפים.
4. שינוי ההגדרה של "ערך לשכתוב" לערך שאחד או יותר מסעיפיו כתוב ברמה נמוכה או מכיל מידע שגוי, או שאינו בנוי לפי תבנית הערך.

הסרת הגנה

ברגע של עייפות ותסכול הפעלתי הגנה על הדף הזה לאחר שנעשה בו שינוי בלתי מוצדק, בתואנה שזהו "דף מדיניות שהתקבל בהצבעה, אין לשנות ללא קונצנזוס". במבט לאחור, אני מבין שזו הייתה שגיאה מצדי (אם כי היו לי נסיבות מקלות). אבקש להסיר את ההגנה מעל הדף. בברכה, ראובן 15:06, 9 באפריל 2008 (IDT)

למען האמת הסיבה שלך לחסימה נראית לי מוצדקת. גם בויקיפדיה הדף מוגן. למה לשחרר? ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 12:46, 10 באפריל 2008 (IDT)

כרגע אין לי כוונה לערוך את הדף, אני רוצה לשחרר אותו מפני שאני מוטרד מכך שנעלתי אותו מסיבה לא מוצדקת, לדעתי :) "כל אחד יכול לערוך כל דף" זה מוטו מרכזי במיזמי ויקימדיה, ולכן צריך לדעתי לנעול דפים רק אם הם מועדים להשחתה או כדי למנוע מלחמת עריכה (או להגן על מסמכים משפטיים/פורמליים שבדרך כלל אין שום הצדקה לבצע בהם שינויים, כמו ויקימילון:מדיניות הפרטיות). דף מדיניות איננו מסמך "חוקי", אלא הוא מסמך שאמור לתאר קונצנזוס. אין סיבה למנוע ממשתמשים לערוך דף מדיניות מבחינה צורנית, ומותר גם לשנות את התוכן כל עוד השינוי משקף קונצנזוס מעודכן. למשל, אין שום בעיה שאני אוסיף לקריטריונים למחיקה מהירה את הסעיף: "ערך שאיננו בשפה העברית" (אם כי אני לא אטרח לעשות זאת), כי זו המדיניות בפועל. זאת דעתי, אבל הדבר נתון כמובן לשיקול דעתך ודעתו של לאון. ראובן 16:23, 10 באפריל 2008 (IDT)

אני דוקא חושב שמן שראוי שדף משמעותי כל כך לתפקוד הקהילה לא יהיה פתוח לשינויים, אלא אם הוסכם שהשינוי יבוצע. מה שנראה לאדם אחד כשינוי קטן, יכול להחשב כשינוי גדול בעיני אחר ולעורר ויכוחים. מדיניות המחיקה היא ענין נפיץ, ועדיף לפעול על־פי מדיניות ש־100% ממנה אושרו על־ידי הקהילה. ההעדפה שלי היא להשאיר את הדף נעול, אלא אם יש התנגדות גורפת לכך.

אז ברשותך, אני מסרב להכיר בטעותך P= ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 17:08, 10 באפריל 2008 (IDT)

אכבד כל החלטה שלך בעניין, אבל אני בכל זאת רוצה להבהיר את עמדתי. שלא תחשוב שאני נודניק, העניין הספציפי של הדף הזה לא ממש מטריד אותי (הרי אני עשיתי את שלי בכך שביקשתי את הסרת ההגנה), אבל הסוגיה העקרונית דווקא כן. תראה, נניח לצורך העניין שהוספתי לדף את המשפט ההוא שהזכרתי, והודעתי על כך בדף השיחה כדי שלא יהיו טענות על מחטף. אם עשיתי זאת, משמע שאני חושב שזו המדיניות דה-פקטו. אף אחד לא מונע ממך או מכל אחד אחר להביע דעה אחרת (למשל על ידי שחזור השינוי או כתיבת הסתייגות בדף השיחה), אבל אם אף אחד לא מתנגד - אז כנראה שזאת באמת המדיניות. אני לא אומר שאין מדיניות, העניין הוא שהדף משקף את המדיניות ולא להפך (ולא בהכרח את כל המדיניות): שינוי של הדף לא משנה את המדיניות. המדיניות תלויה בעיקר קונצנזוס, ולעתים (כמו במקרה זה) היא גם מקבלת תוקף "פורמלי" באמצעות הצבעה. אבל זה עדיין לא אומר, לדעתי, שיש צורך לערוך הצבעה נוספת על כל שינוי קטן שמשקף את המדיניות הנוהגת בפועל ושיש לגביו הסכמה רחבה. ראובן 17:37, 10 באפריל 2008 (IDT)

אגב, בוויקיפדיה הדף מוגן רק מפני עריכה של אנונימיים ומפני העברה. ראובן 17:54, 10 באפריל 2008 (IDT)

אני לא כל כך מסכים אתך בענין אחד. כשנרשמתי לויקימלון, קראתי את מדיניות המחיקה כדי להבין לאילו ערכים אין זכות קיום, אילו ערכים הם קצרמרים ואילו ערכים יש לשכתב. כל פעם שהצבתי תבנית מחיקה/שכתוב/קצרמר, עשיתי זאת לפי הכתוב במדיניות המחיקה. אז מבחינתי הדף לא שיקף את המדיניות, אלא קבע כיצד עלי לפעול, ואני לא חושב שאני המשתמש היחיד שנהג כך. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 18:09, 10 באפריל 2008 (IDT)

מאחר ושינויים בדף זה יתבצעו רק לאחר הסכמת הקהילה, איני רואה כל צורך לבטל את ההגנה. Mintz l 22:45, 10 באפריל 2008 (IDT)

ערכים חסרי משפט מדגים

שלום לכולם. לאחרונה, בטיפולי בערכים הקצרמרים הורדתי לערכים שאין בהם "משפט מדגים" את התבנית של "קצרמר" כי יש ערכים שאין להם משפט מדגים טוב. ואז מה? סתם לכתוב משפט מדגים ללא תועלת? אשמח לשמוע דעות נוספות, ‏Or12‏ 23:15, 9 ביולי 2008 (IDT)

אתם יכולים לראות כאן ‏Or12‏ 23:22, 9 ביולי 2008 (IDT)

אז בסך הכול החלפנו תבנית אחת בתבנית אחרת. מה עשינו בזה? ראובן 17:23, 10 ביולי 2008 (IDT)

בתבנית הזאת לא רשום שבכל הערך יש בעייה אלא רק בסעיף אחד. ‏Or12‏ 18:47, 10 ביולי 2008 (IDT)

מבחינתי אפשר להשתמש בתבנית המוצעת במקום ב"קצרמר", אין לי בעיה עם זה (וזה גם ממש לא מהותי בעיניי). אבל לפני שנתחיל להשתמש בה צריך לשמוע גם את דעתו של לאון (ומי יודע, אולי גם של עוד מישהו חוץ משלושתנו...?). ‏nevuer‏ • שיחה 18:53, 10 ביולי 2008 (IDT)

נכון. כי לפי דעתי לתבנית "קצרמר" ולתבנית "משפט מדגים" יש שימוש שונה לגמרי. יש להשתמש בתבנית ה"קצרמר" כאשר מספר הסעיפים בערך הוא קטן ואילו בתבנית "משפט מדגים" רק כאשר חסר משפט. ‏Or12‏ 20:41, 10 ביולי 2008 (IDT)

הבה נשתמש בתבנית המוצעת. Mintz l 13:35, 19 ביולי 2008 (IDT)

בעקבות השימוש הגורף של אור בתבנית החדשה, אוסיף השגותי. התבנית החדשה לא מבטלת תבנית קצרמר במקרה שבו המשפט המדגים הוא הסעיף היחיד שיביא את הערך לידי "סבירות". כמו כן, הרבה פעמים אור מציין בהערות העריכה כי קיים סעיף כזה וכזה ולכן הערך אינו קצרמר. ובכן, לדעתי זוהי טעות. ההגדרה של קצרמר נועדה על מנת לומר מתי ערך הוא בוודאי קצרמר. אבל אם יש ערך עם מספר לא קטן של סעיפים, אך הם בכל זאת לא מכסים את המשמעות המלאה של הערך, או שחסרות הגדרות או הומוגרפים/נימים - אז עדיין יש מקום לסמן את הערך כקצרמר. Mintz l 18:38, 26 ביולי 2008 (IDT)

מקובל עליי לחלוטין. ‏nevuer‏ • שיחה 21:50, 28 ביולי 2008 (IDT)

הועבר משיחה:קר כלבים#לא למחוק

הדיון הועבר לכאן בעקבות הרחבתו מעבר להקשר המקורי. ‏nevuer‏ • שיחה 20:44, 9 בפברואר 2009 (IST)

זה ערך נאה, וחבל למחוק אותו. נכון שהוא לא עונה על מדיניות המחיקה, אבל לא תמיד צריך ללכת בדיוק לפי הספר. קשה לי לראות איזה סעיף אפשר להוסיף לו כדי שיעמוד במדיניות. ‏nevuer‏ • שיחה 23:10, 8 בפברואר 2009 (IST)

נכון לעכשיו הערך טופל ע"י דקדוקית והוא לא צריך להימחק. לפי דעתי, כל ערך, ללא יוצא מן הכלל, שמכיל אך ורק הגדרה ומשפט מדגים ולעיתים גם את תבנית הניתוח דקדוקי, צריך להימחק. ‏Or12‏ 15:17, 9 בפברואר 2009 (IST)

יישר כוח לדקדוקית על התוספת החשובה. אבל נניח שהיא לא הייתה עושה זאת - אז נמחק ערך ראוי רק כי אנחנו לא יודעים את האטימולוגיה שלו?! בחיי שאני לא מבין למה לא להפעיל קצת שיקול דעת. ‏nevuer‏ • שיחה 15:23, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני מסכימה אם ראובן אמנם כדאי להתאמץ ולטפל בביטויים או ערכים שחסר להם חלקים אבל באמת חבל למחוק בלי שקול דעת, נאמר לדוגמא שמישהו נכנס לויקימילון פשוט בשביל לדעת מה המשמעות של ביטוי/ערך כלשהו ולא מעניין אותו מה המקור וכו' הוא יכול לקבל גם זאת (במיוחד בערכים יפים ומעניינים או ערכים נאים לפי דברי ראובן)--דקדוקית 15:38, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני חולק על דעתך. נניח שדקדוקית לא הייתה מוסיפה את האטימולוגיה, מה כל כך נאה בערך שיש בו רק הגדרה, משפט מדגים ותבנית של ניתוח דקדוקי? ‏Or12‏ 15:44, 9 בפברואר 2009 (IST)

תסתכל במילון אבן-שושן שלך או בכל מילון אחר, ותראה שהבסיס לערך במילון הוא ההגדרה. כל השאר זה פרפראות (כן, גם האטימולוגיה בבת עיני). ‏nevuer‏ • שיחה 15:53, 9 בפברואר 2009 (IST)

הבשר של הערך הוא הסעיפים שלו. נכון שאני נוקשה לגבי הערכים של האנונימיים, אבל ערך שמכיל רק הגדרה ומשפט מדגים, מקומו לא פה. ‏Or12‏ 19:42, 9 בפברואר 2009 (IST)

כמה פעמים אפשר לומר שהאיכות עדיפה על הכמות? הגישה הכמותית הזאת הרסנית בעיניי. היא מאלצת כותבים לנפח ערכים בצורה מלאכותית על ידי הוספת סעיפים, והתוצאה היא בדרך כלל בהתאם. היא גם מונעת הסרה של סעיפים הכתובים רע, כי הסרת הסעיף תגרום למחיקת הערך, ולכן ערכים גרועים נוטים להישאר כאלה. לדעתי צריך לשנות את מדיניות המחיקה מהיסוד, כך שתתמקד באיכות של הערכים ותשאיר מקום לדיון ולשיקול דעת, אבל השינוי הזה לא יכול לקרות כל עוד הגישה היא של "כמה שיותר סעיפים יותר טוב". ‏nevuer‏ • שיחה 20:18, 9 בפברואר 2009 (IST)

הרשה לי לצוטט כמה פעמים אפשר לומר שהאיכות עדיפה על הכמות. וזה נכון, אז מה שאתה אומר בעצם, אם הבנתי אותך נכון, זה שכולנו ניצור ערכים שיכילו רק הגדרה ומשפט מדגים, ומה אחד הקריטריונים להפ]וך ערך להיות איכותי? הסעיפים שלו. ‏Or12‏ 20:23, 9 בפברואר 2009 (IST)

כמו שאמרתי קודם, הגדרה סבירה (עדיף למעלה מזה כמובן) היא בעיניי הרף המינימלי לערך. ודאי שערך עם כמה סעיפים טובים עדיף על ערך שכל מה שיש בו זה הגדרה בלבד. אבל גם ערך כזה יכול להיות טוב, הכול תלוי באיכות ההגדרה. אני יוצא נגד הגישה שמתמקדת במספר הסעיפים במקום באיכותם. ‏nevuer‏ • שיחה 20:41, 9 בפברואר 2009 (IST)

רף מינימלי לערך זה הגדרה, משפט מדגים ושני סעיפים. כל מה שמתחת לזה, ראוי שימחק. ‏Or12‏ 20:48, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני מניח שהתכוונת ל"הגדרה, משפט מדגים וסעיף אחד נוסף", בהתאם למדיניות המחיקה? בכל אופן, מה דעתך על מצב כזה: מישהו כותב ערך שכולל נניח הגדרה, משפט מדגים, ניתוח דקדוקי, אטימולוגיה ותרגום, והוא תקין מבחינה טכנית ומבנית (קטגוריות וכו'), כך שהוא עובר את הרף המינימלי. אבל ההגדרה מאוד לא מדויקת, המשפט לדוגמה לא רלבנטי והאטימולוגיה שגויה. מה דינו של הערך? ‏nevuer‏ • שיחה 21:03, 9 בפברואר 2009 (IST)

לפי דעתי צריך שיהיו שני סעיפים ולא אחד. אם ההגדרה לא מדויקת, נשתמש בתבנית {{הגדרה לקויה}} אם המשפט לדוגמא לא רלבנטי, יש למחוק אותו, ואם האטימולוגיה שגויה צריך להוריד אותה. בכל אופן, ערך כזה צריך להיות במקרה הטוב עם תבנית {{לשכתוב}} ובמקרה הפחות טוב עם התבנית {{שהות}} ‏Or12‏ 21:13, 9 בפברואר 2009 (IST)

אוקיי, נמשיך הלאה. אז אני מבין שערך עם הגדרה עילגת ובלתי מדויקת, משפט מדגים סתמי, תרגום לאנגלית וקישורים חיצוניים - ראוי להיות כאן לדעתך, עם תבנית הגדרה לקויה או לכל היותר תבנית שכתוב. אבל ערך עם הגדרה בהירה ומדויקת, משפטים מדגימים טובים ואטימולוגיה מפורטת מעניינת - יימחק? ואם אני אוסיף לו קישורים חיצוניים - פתאום הוא יהפוך לראוי (הרי יהיו לו שני סעיפים...)? בחיי שאני לא מבין את השיקולים האלה. זה נראה לי פשוט מופרך. ‏nevuer‏ • שיחה 21:27, 9 בפברואר 2009 (IST)

ערך כזה יכול להיות גם עם תבנית שהות. תלוי מה מצבו. עד כמה שידוע לי, ותקן אותי אם אני טועה, כל ערך שאינו ניב/ביטוי/פתגם מחייב סעיף של תירגום. אז אם יש "ערך עם הגדרה בהירה ומדויקת, משפטים מדגימים טובים ואטימולוגיה מפורטת מעניינת" וסעיף תירגום הערך בסדר גמור. כמו כן, לפי דעתי הסעיף קישורים חיצוניים הוא בסימן שאלה כמו שהיה הסעיף "ראו גם". אבל זה עניין אחר. ‏Or12‏ 21:49, 9 בפברואר 2009 (IST)

נדמה לי שחבל על הויכוח. שניכם מתבצרים בעמדתכם, ושניכם הבהרתם את עצמכם טוב. על הצבעה אין מה לדבר, ועל כן לדעתי הדיון מוצה. תבנית:לכו לכתוב ערכים

א. מבחינתי הוויכוח כבר הסתיים אתמול, כשאור הבהיר את עמדתו והבנתי שלא אוכל להשפיע עליו לשנות אותה. כך שאין צורך בהערה הזאת. ב. התבנית הגסה והצעקנית שהצבת בדף זה מיותרת בעיניי לחלוטין. מותר ורצוי לדון בנחת וגם להתווכח מתי שצריך, כל עוד תרבות הדיון נשמרת. לא כל שטות מוויקיפדיה צריך לייבא לכאן. ‏nevuer‏ • שיחה 20:37, 10 בפברואר 2009 (IST)

גסה? לא! צעקנית? בקושי!. מיותרת? אולי!. מה שאני רציתי זה להבליט את הצורך בסיום הויכוח, ואת בזבוז הזמן שבהמשכה בו. לא רק מותר ורצוי לדון בנחת, אלא זה מקור חיותו של ויקימילון; אני רק רציתי להדגיש שהדיון הרגוע והויכוח התרבותי מוצה ואפשר ללכת לעבוד... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 03:33, 12 בפברואר 2009 (IST)

המסר שרצית להעביר לגיטימי כמובן, אני רק מסתייג מהדרך. אף פעם לא התלהבתי משימוש בתבניות שבלוניות בתוך דיונים, ובפרט אני מעדיף שלא ידחפו מול עיניי שלטים ותמרורים צבעוניים. מעולם לא הרגשתי בחסרונה של התבנית הזאת אצלנו, ואשמח אם תרשה לי למחוק אותה. ‏nevuer‏ • שיחה 18:13, 12 בפברואר 2009 (IST)