שיחה:צנון

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Student hat 2.svg

הערכים "צְנוֹן", "צָנוּן" ו"צִנוּן" נכתבו במסגרת קורס ויקימילון הראשון.

הערך הועלה במסגרת מטלה בקורס הכשרת ויקימילונאים. Amikamraz (שיחה) 02:27, 20 בפברואר 2015 (IST)

נתונים שנאספו[עריכה]

צנון[עריכה]

- ערך בוויקיפדיה: צנון (הגדרה סבירה).
- אבן שושן: ירק גינה ממשפחת המצליבים...
- בן אמוץ-בן יהודה: סמל לדבר נמאס, משעמם. ראה: משעמם כמו צנון; נמאס כמו צנון.
- רוביק רוזנטל: אדם חסר מקוריות והומור.
- האנצ' העברית: סוג צמחים ממשפחת המצליבים... (7-8 סוגים שרק חלקם למאכל, כולל הצנונית שאין לה ערך נפרד).
- מורפיקס:
1. צְנוֹן שֵם ז' - radish - הצנון (צנון הגינה, raphanus sativus) הוא ירק ממשפחת המצליבים.
2. צִנּוּן שֵם ז' - cooling, chilling


תמונה[עריכה]

עמרי שלום, נראה לי שבחלק המתייחס לצמח הגינה רצוי להעלות תמונה. יש מבחר גדול של תמונות בוויקישיתוף. בחרתי תמונה וניסיתי להעלות אותה, אך התבנית המוצעת אינה מבהירה איך אני מציין שהקובץ שאת שמו ציינתי הוא מוויקישיתוף. אשמח לעזרה בנושא. שבת שלום, Amikamraz (שיחה) 02:46, 20 בפברואר 2015 (IST)

שלום, אין צורך לציין שמקור הקובץ הוא ויקישיתוף. הסיבה שהתמונה לא מופיעה היא הטקסט "56px-" שהוספת, פשוט מחק אותו וזה יסתדר.
ודבר נוסף: כפי שכתבנו לכם בדף ההנחיות הדרך לציין כי הערך הועלה במסגרת מטלה בקורס היא הצבת התבנית {{מטלת קורס}} בראש דף השיחה, בלא צורך בטקסט נוסף.-- riel1204 - (שִׂיחָהתְּרוּמָה) - 03:23, 20 בפברואר 2015 (IST)

בקורת ערכים[עריכה]

שלום עמיקם.

קראתי את קומדיה, צנון ומציל המצינים שכתבת. להלן מספר הערות טכניות החוזרות במספר ערכים, ולאחריהן התיחסות פרטנית לכל ערך:

  1. בנתוח הדקדוקי לשמות עצם אנו מביאים (בד"כ) את צורת הרבים ואת צורות הנסמך (ביחיד וברבים). למשל כך: "ר' קוֹמֶדְיוֹת, קוֹמֶדְיַת־, קוֹמֶדְיוֹת־", "ר' צנונים, צְנוֹן־, צְנוֹנֵי־".
  2. בסעיף ההגיה בנתוח הדקדוקי יש להדגיש את ההברה הַמֻּטְעֶמֶת, למשל כך: komedya, tsnon. לשם כך כתוב: ko'''med'''ya, ts'''non'''.

בנוסף ישנן הערות פרטניות:

צנון[עריכה]

  1. "צנון" היא מלה מלשון המשנה. כתוב נא בגזרון "לשון המשנה" לכל הפחות. בנוסף, יש להוסיף צטוט מהמקורות באמצעות התבנית "צט" כך: {{צט/בבלי|'''צנון''' וזית מברך על הצנון ופוטר את הזית|ברכות|מא|א}} או {{צט/בבלי|זה אנטונינוס ורבי שלא פסקו מעל שולחנם לא חזרת ולא קישות ולא צנון לא בימות החמה|עבודה זרה|יא|א}} (שיופיעו כך: "צנון וזית מברך על הצנון ופוטר את הזית" (בבלי, מסכת ברכותדף מא, עמוד א), "זה אנטונינוס ורבי שלא פסקו מעל שולחנם לא חזרת ולא קישות ולא צנון לא בימות החמה" (בבלי, מסכת עבודה זרהדף יא, עמוד א)). שים לב, רש"י מפרש את הכתוב לעיל במסכת עבודה זרה וכותב "צנון - רפנ"א בלע"ז", בהתאם לשם הלטיני. אולי תרצה להוסיף זאת בסעיף הגזרון.
  2. עוד בנושא הגזרון: בתלמוד מופיעה גם המלה הארמית "פוגלא", שהיא מקבילה של הערבית (פג'ל). זאת ראיתי כאן. לבסוף: ישראל חיים טביוב מציין את המילה במאמרו "שפת עבר החדשה" ברשימת מלים "שחזותן מוכיחה כי עבריות הן, אף-על-פי שאין דוגמתן בתנ"ך". קרא נא את דבריו והוסף אותם, אם נשאו חן בעיניך.
  3. לגבי מלת הסלנג "צנון" - את הגזרון כדאי לצטט מ"מלון הסלנג המקיף" של רוביק רוזנטל, למשל. אם אינו מצוי בספריתך, נשאל משתמשים אחרים.
  4. בתרגום: בהונגרית retek, ברוסית לדעתי редис או Редька, והתרגום שצינת הוא מדעי יותר. מה דעתך?
  5. הצעה: אפשר גם משפט מדגים מלשון ימינו. למשל "כשאומרים צנון מרגישים את הלשון" של יהונתן גפן.

צינון[עריכה]

  1. סעיף 2.1.8 בהחלטת האקדמיה כאן מעביר את הצורה "צִנּוּן" (בנו"ן דגושה) ל"צינון". העבר נא את שכתבת ב"צִנוּן" ל"צינון", וציין החלטה זו תחת "מידע נוסף".
  2. לדעתי המשמעות (4) משמשת רק בביטוי "תקופת צינון", וכדאי שתופיע בערך זה. עמרי, אשמח לשמוע דעתך. בהגדרה (2) (הפחתת עוצמת רגשות) הוסף נא תבנית {{בהשאלה}}.
כחלון שלום,

הכנסתי כמעט את כל התיקונים שהצעת. מספר הערות/שאלות:

  • את הציטוטים מהמקורות הכנסתי כדוגמאות ואת הפירוש של רש"י הכנסתי לגזרון תוך הפניה "לעיל" אל הדוגמה ו"להלן" אל התרגום ללטינית. מקווה שזה נראה בסדר.
  • לגבי "פוגלא" - הכנסתי את ההערה ומראי המקום (מצאתי אחד נוסף) כ"מידע נוסף", כי לא נראה לי להכניס את ההערה לגזרון של מילה אחרת. גם את ההיגד מתוך המאמר של חיים טביוב ומראה המקום הכנסתי כ"מידע נוסף".
  • במילון הסלנג של רוביק רוזנטל לא מצאתי התייחסות לגזרון, אלא רק הגדרה ודוגמה עם מראה מקום, ולפיכך לא התייחסתי אליו (גם לא ממש אהבתי את ההגדרה שלו. ההגדרה במילון בן יהודה-בןאמוץ טובה יותר, לדעתי, למרות שהיא מתייחסת רק ל"דבר"ואינה מתייחסת ל"אדם").
  • בתרגום לרוסית הורדתי אחד משני השמות המדעיים ושמתי במקומו את Редька, כי זה השם הרווח, ככל הנראה. לא הכנסתי את редис, כי לפי המילון של פרוקופייב זה צנונית (שאמנם יש מקומות שמגדירים אותה כסוג של צנון, אבל נראה לי שבציבור רווחת הבחנה בין צנון לצנונית).
  • לגבי "צינון" במובן של "תקופת צינון" - ראיתי גם שימוש רווח, למשל, ב"חוק צינון", כך שניתן למצוא "צינון" במשמעות זאת גם ללא המילה "תקופה". לפיכך נראה לי שיש מקום לערך כמילה נפרדת, בנוסף לערך של הצירוף ואגדיר גם אותו.

שוב תודה רבה על כל ההערות, Amikamraz (שיחה) 15:16, 25 בפברואר 2015 (IST)

תקוניך טובים בעיני. לגבי ההערות הקומדות:
  1. את רש"י נתן היה להוסיף גם בסעיף "פרשנים מפרשים". ההבחנה בינו ובין "גזרון" לעתים עדינה, ובעיני הוספתו בסעיף הגזרון ראויה. יחד עם זאת, אני מבכר "את הכתוב במסכת עבודה זרה (לעיל)" על פני "את הכתוב במסכת עבודה זרה (ראה דוגמה שלישית לעיל)".
  2. האם תרצה לפנות לרוביק בדא"ל ולשאול לגבי גזרון המלה?
  3. בדקתי שוב את התרגום ברוסית, והבנתי שאיני מבדיל בין צנון לצנונית :-)
  4. לגבי "צינון" ו"תקופת צינון" - השתכנעתי.
בנוסף, הערות חדשות:
  1. החלף נא את השרש "צ־נ־נ" ב"צ־נ־ן".
  2. בסעיפי הצרופים אין צרך לצין "סלנג" או תבניות אחרות (שהרי בכך שיכת את צנון לקטגוריה). מידע זה מופיע בדף הַמְּקֻשָּר עצמו. כפי שכתבתי בדף השיחה שלך, אנו מצינים רק את מספר ההגדרה בסוגרים (בלי המלים "למשמע מספר").
  3. בסוף "צִנּוּן" הסר נא את סעיף "מידע נוסף" השגוי שכפיתי עליך :-)
  4. לטעמי כדאי לצמצם את מספר הקשורים החיצוניים (הן ב"צִנּוּן" והן ב"צָנוּן"), כפי שכתבתי בדף שיחתך.
  5. אל הצטוט מדברי רש"י תוכל לקשר כך: "אבצן - אב לכל הַצְּנוּנים, שהרי אשה בחורה שכבה אצלו, ונצטנן ולא נגע בה" (קטע:רש"י על דברי הימים א ב יא). על משמעות זו של "צָנוּן" תוכל להוסיף את הערת יצחק אבינרי כאן: "במקום 'צנון' יש בתלמוד 'מצונן'".
בהצלחה, כחלון (שיחה) 22:08, 28 בפברואר 2015 (IST)
תיקנתי כמעט הכל בהתאם להערותיך. מספר התייחסויות:
  • הפניתי שאלה לרוביק רוזנטל באתר שלו "הזירה הלשונית" בעניין הגיזרון של צְנון במשמעות בסלנג.
  • אכן אני מסכים שככלל מיותר לציין "סלנג" בסעיפי הצירופים, כאשר הם מפנים לדפים קיימים. במקרה של "צנון ורתח" לא קיים עדיין דף עם ערך כזה, והיות שזהו סלנג שאינו מוכר כיום והוא מיוחד במינו (צרוף חסר משמעות שסיבת קיומו היחידה הייתה התחרזותו עם המילה "בטח") - העדפתי בכל זאת להשאיר את התבנית "סלנג ישן" עד לכתיבת ערך כזה.
  • לעניין צמצום הקישורים החיצוניים, כפי שהשבתי בדף השיחה של הערך "קומדיה": "בנקודה זו אני חולק עליך: אני סבור שוויקימילון נועד לשמש לא רק אנשי לשון, אלא גם אנשים שמחפשים סיוע בהבנת מושג כזה או אחר, ואם מישהו רוצה להעמיק, מדוע לא לתת לו את הכלים? נראה לי שזה לא גורע דבר מהאופי הלקסיקוגרפי של המילון. האמת היא שאני חושב שיש מקום שתהיה אפילו זיקה בין מערכות השליפה של ויקיפדיה וויקימילון - אבל זה כבר נושא בפני עצמו."

ושוב, תודה רבה על כל הערותיך, שבת שלום Amikamraz (שיחה) 00:11, 7 במרץ 2015 (IST)

לגבי ההפניה לצנון ורתח: את הציון "סלנג"/"סלנג ישן" נכתוב בדף "צנון ורתח", לכשיכתב. הכלל במלון בקשורים כאלו הוא להמנע מציון מידע נוסף. אם תעמוד בסרובך, אאלץ לכתוב את צנון ורתח בעצמי כדי שאוכל להסיר את ההסבר :-)
לגבי הקשורים החיצוניים: זו שאלה כללית שכדאי יהיה להעלותה במזנון בסוף הקורס ולדון בה. לעת עתה, המדיניות הנוכחית מתירה רק קשורים העוסקים בערך מהבחינה הלשונית.
שים לב שהקשור שהוספת במשפט המדגים ב"צָנוּן" אינו מקשר ל"פרקטיקה רפואית" אלא רק לאתר "מאגרים".
אם תתקבל תשובה מרוביק, עדכנני נא. כחלון (שיחה) 01:21, 12 במרץ 2015 (IST)

צינון - הערות של רונית[עריכה]

להלן כמה הערות על הערך צינון. אנא קבל אותן באהבה. רוגד (שיחה) 17:49, 27 בפברואר 2015 (IST)

מקבל באהבה, בשמחה ובתודה. ראי-נא התייחסויות שלי בכתב מוטה בין הההערות שלך, Amikamraz (שיחה) 01:21, 28 בפברואר 2015 (IST)

ענייני כתיב וניקוד

  1. ניקוד הערך הוא צִנּוּן. החלטת האקדמיה שהפנית אליה אינה רלוונטית לשם פעולה זה. הכוונה שם לשמות פעולה של פעלים במשקל 'פּוֹלל' דוגמת כּוֹפֵף (בחולם ובלי דגש). הפועל כאן הוא צִנֵּן, והוא נוהג על דרך השלמים, ולכן מנוקד כבשלמים, כלומר בחיריק חסר ובדגש!!! לפי זה המשקל הוא משקל קִטּוּל.
אכן כך התייחסתי לניקוד המילה, אך תיקנתי בעקבות הערה של כחלון ולכן גם הפרדתי מהערך "צנון". אני מכתב גם כחלון כדי להביא את הערתך גם לידיעתו ומחזיר את הדברים לקדמותם.
  1. קירור (ביו"ד).
תיקנתי.

להגדרות

  1. החלוקה למשמעים נראית לי סבירה.
  2. למשמעות 1 – צירוף מתאים למשמעות זו הוא מערכת צינון. ראה ב"גוגל" את התוצאות המתקבלות בהקשרים שונים; נראה לי שזה יכול להעשיר את ההגדרה ואולי את הערך כולו.
הוספתי.
  1. למשמעות 2 – עוד צירוף מתאים הוא צינון הרוחות (מתוך הדוגמאות המובאות ברב-מילים).
הוספתי.
  1. למשמעות 3 – אולי כדאי להוסיף את הקטגוריה "רפואה".
הוספתי.

נראה לי שכדאי לדייק את ההגדרה, ואני בספק אם יש מקום למילה 'דלקת'. משום מה מילון רב-מילים אינו מביא את המשמעות הזאת (הוא מביא אותה רק בערך 'הצטננות') וגם במונחי האקדמיה יש בהקשר זה רק 'הצטננות'. צריך לבדוק מה הרופאים אומרים. אם יש איזו הסתייגות כדאי לציין אותה.

לפי מה שהוסבר לי פעם, המושג "דלקת" בעברית הוא בעייתי, כי הוא משמש גם לזיהום (infection) וגם לסימפטומים הנובעים מתגובה של מערכת החיסון (inflammation). את ההגדרה של הצטננות כדלקת לקחתי מהערך "הצטננות" בוויקיפדיה, בו מופיעים כמונחים נרדפים גם "צינון" ו-"התקררות". באנגלית היא מוגדרת כמחלה זיהומית (infectious disease). בערבית היא מוגדרת כ-التهاب فيروسي, כלומר דלקת נגיפית.

ובכל מקרה כדאי לציין בתוך ההגדרה שהמונח המקביל הוא 'הצטננות'.

בראש ההגדרה אכן מופיעה "הצטננות".
  1. למשמעות 4 – אם ציינת במשמעות 2 'בהשאלה' יש לציין גם כאן.
הוספתי.

הייתי עורכת מעט את ההגדרה, בכיוונים האלה: "תקופת המתנה הנדרשת מבעלי תפקידים בכירים עם סיום תפקידם לפני כניסה לתפקיד אחר". או: "פסק זמן הנדרש מבעלי תפקידים מסוימים בין תפקיד לתפקיד".

העדפתי את ההצעה השנייה והחלפתי בהתאם גם בערך "צינון" וגם בערך "תקופת צינון". העדפתי את השנייה כי נכון שבדרך כלל מדובר בבכירים (ועל כך אנחנו שומעים גם בתקשורת), אבל לא תמיד.

ואולי הייתי מוסיפה שרווח "תקופת צינון".

הוספתי בסוגריים.

לדוגמאות השימוש

  1. המשפטים נראים מומצאים ובמידה מסוימת מאולצים. כדאי לנסות להיעזר במרשתת למציאת דוגמאות שימוש טבעיות יותר.
החלפתי שני משפטי דומה ונכון לעכשיו כל משפטי הדוגמה בערך "צינון" הם פרפרזות על משפטים שדליתי מהמרשתת.
  1. לא הייתי משתמשת בגוף ראשון (בדוגמה למשמעות 3).
זה אחד המשפטים שהחלפתי, אבל למה עדיף להימנע משימוש בגוף ראשון?
  1. בדוגמה למשמעות 4 "מליאת הכנסת אישרה את חוק הצינון..." (ושים לב שאין זה השם הרשמי של החוק, ואולי כדאי להזכיר אותו).
המשפט הוא אותנטי ובחרתי בו דווקא כדי להדגים שימוש ב-"צינון" במשמעות הזאת לא בתוך הצירוף "תקופת צינון". מאחר שהדוגמאות אמורות לשקף את דרך השימוש במושגים במציאות, למה יש צורך לציין את השם הרשמי של החוק?

בצירופים

כדאי לקשור בין הצירופים ובין המשמעויות – ובמילים אחרות להוסיף לצד 'תקופת צינון' לאיזו משמעות הצירוף שייך.

עשיתי זאת בעזרת סוגריים ליד כל צירוף, אבל לדעתי יש פגם טכני משמעותי בכך שלא ניתן לשייך בנפרד למשמעים שונים סעיפים כמו "צירופים", "נגזרות", "מילים נרדפות", "ניגודים", "תרגום", "ראו גם", "קישורים חיצוניים" ו-"קטגוריות". את ה"קטגוריות" לא ניתן אפילו לשייך לכל הומונים בנפרד והן כולן מופיעות בערבוביה בסוף הערך. על הערה זו אני מכתב גם את עמרי, בתקווה שאולי אפשר לקדם משהו לשיפור.

סימוכין לדוגמה[עריכה]

שים לב שהקשור שהוספת במשפט המדגים ב"צָנוּן" אינו מקשר ל"פרקטיקה רפואית" אלא רק לאתר "מאגרים". כחלון (שיחה) 01:21, 12 במרץ 2015 (IST)

כחלון שלום רב, ניסיתי למקד יותר את הקישור, אך לא הצלחתי, כי גם כניסה לדפים הפנימיים של אתר "מאגרים" אינה מוסיפה פרטים לכתובת האתר. האם יש דרך אחרת להגיע למיקוד הכתובת בהתאם לדף הרלוונטי? שבת שלום, Amikamraz (שיחה) 01:47, 16 במאי 2015 (IDT)
מצטער - פספסתי את השאלה משום מה... הוספתי קשור לחבור עצמו, אך איני יודע כיצד לקשר לפרק ספציפי. כחלון (שיחה) 02:49, 18 ביוני 2015 (IDT)

שאלה[עריכה]

עמרי שלום,
ראיתי שהוספת בתחתית ערך: en:צנון. אני רואה בערכים רבים רשימות כאלה. האם תוכל להסביר לי מה המשמעות?
תודה ומועדים לשמחה, Amikamraz (שיחה) 07:51, 2 באוקטובר 2015 (IDT)

שלום עמיקם.
אלו קישורי בינוויקי, קישורים אלה מקשרים בין ערכים שעוסקים באותה המילה בוויקימילונים בשפות שונות.
הכוונה לאותה המילה ממש ולא לתרגום שלה או מילה מקבילה. למשל למילה אמא יש ערכים בוויקימילון האנגלי, הערבי, הצ'רוקאי, הגרמני, הצרפתי, הקרואטי, ההונגרי, הליטאי, המלגשית, הפולני, הרוסי והוויאטנמי. הקוד "[[en:אמא]] [[ar:אמא]] [[chr:אמא]] [[de:אמא]] [[fr:אמא]] [[hr:אמא]] [[hu:אמא]] [[lt:אמא]] [[mg:אמא]] [[pl:אמא]] [[ru:אמא]] [[zh-min-nan:אמא]]" מוסיף את קישורים לערכים אלה תחת הכותרת "שפות" בתפריט הצד.
לרוב אין צורך להוסיף אותם באופן ידני, בוטים מוסיפים אותם אוטומטית (זה יכול לקחת קצת זמן). ראה עוד בעזרה:בינוויקי. שנה טובה --riel1204 - (שִׂיחָהתְּרוּמָה) - 23:19, 5 באוקטובר 2015 (IDT)
עמרי שלום, תודה רבה על ההסבר. שנה טובה, Amikamraz (שיחה) 23:40, 5 באוקטובר 2015 (IDT)