שיחת תבנית:רובד

שימוש בתבנית:מונחון

אהלן. הופסתי פונקציונליות חדשה: tooltip עם הסבר על הרובד הלשוני. על מנת לערוך/להוסיף תאורים יש לפתוח תת־דף בשם "מונחון". לדוגמה:

• קטגוריה:עברית חדשה/מונחון
• קטגוריה:לשון חז"ל/מונחון
• קטגוריה:לשון המקרא/מונחון

בנוסף, אם יתבצע קישור לרובד שגוי, המילה תשויך אוטומטית לקטגוריה:רובד שגוי. מה דעתכם? Mintz l 18:13, 20 בינואר 2011 (IST)

מונחון לשון ימי הביניים

שלום לכולם,
יש לכתוב את הדף "קטגוריה:לשון ימי הביניים/מונחון" כדאי שהתבנית {{רובד}} תוצג כראוי בערכים של קטגוריה:לשון ימי הביניים.

בדף זה צריך להיות הסבר קצר על הרובד (בדומה לקטגוריה:לשון המקרא/מונחון, קטגוריה:לשון חז"ל/מונחון וקטגוריה:עברית חדשה/מונחון), ההסבר המוצג כשהעכבר ניצב על התבנית. אני מודע לבעייתיות ולקושי המיוחד שבהגדרת "לשון ימי הביניים" דווקא, אך אני חושב שכיתוב "לא מושלם" עדיף על המצב העכשיוי (לשון ימי הביניים).
אין סיבה להיכנס לפולמוס המעמיק ואני בטוח שאפשר למצוא כמה מילים שיזכו להסכמה רחבה יחסית (מתוך הנחה שאנו לא הולכים לפצל את "לשון ימי הביניים" לכמה רבדים).

אז מי אמיץ מספיק לנסח הגדרה כללית ומערפלת? ;)-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 06:47, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

ההגדרה במחקר אכן אינה מוסכמת ויש מחלוקת בעיקר ביחס ל"מועד סיומה" של לשון ימי הביניים. אני מציע את ההגדרה הבאה: "כינוי כולל לסוגיה השונים של הלשון העברית ששימשו בתקופה שבין המאה השביעית לסוף המאה השמונה עשרה". הגדרה זו מבהירה שאין מדובר בחטיבת לשון אחידה והיא מאמצת את מה שלהבנתי הוא המיינסטרים במחקר.

למעוניינים, השוו הגדרותיהם של קוטשר ב-A History of the Hebrew Language (עמ' 148), של Saenz-Badillos ב-A History of the Hebrew Language (בעמ' 202), של גולדנברג ב-Encyclopedia Judaica (מהדורת 2006, כרך שמיני, עמ' 650) ושל Saenz Badillos ב-Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics (בערך Medieval Hebrew; הוא היחיד, להבנתי, שקובע את מועד הסיום כתום המאה החמש עשרה, וזאת בשונה מספרו הנ"ל).

נ"ב: הגישה שאומצה בוויקיפדיה אינה תואמת לדעתי את הטרמינולוגיה המקובלת במחקר (אשר, על אף הקושי הברור שהיא מעוררת, נותרה "לשון ימי הביניים") ואת מועד ההתחלה המוסכם במחקר (לאחר תקופת האמוראים, וממש לא "המאה השנייה"), ואני ממליץ שלא להסתמך עליה בוויקימילון.

גיא (שיחה) 11:24, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

אני בעד ההגדרה שהציע גיא. ראובן מ. (שיחה) 14:22, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

מצוין, תודה גיא. אז אם זה מקובל על כולם אני אשנה.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:30, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

מקובל. בהיבט הטכני אולי עדיף לממש בצורה טובה יותר ממה שעשיתי בזמנו (כלומר למחוק את "קטגוריה:.../מונחון" ולמשל לשלב את ההגדרות כולן בגוף התבנית עצמה). Mintz l (שיחה) 23:51, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

יכול להיות אבל בינתיים אני רק מוסיף את ההגדרה. גם כך צריכים לסגור את כל עניין המדיניות אז עוד נחזור לכאן...-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:29, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

בוצע-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:31, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

מתנצל על האחור. אני כמובן בעד.

גיא: למה "לסוגיה השונים של הלשון העברית" ולא "לניביה"? כך יתאים הנסוח לקטגוריה:לשון המקרא/מונחון ולקטגוריה:לשון חז"ל/מונחון. כחלון (שיחה) 19:02, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

"לשון ימי הביניים" הוא כינוי כולל ובלתי-מוצלח לביטוייה של השפה העברית בין תקופת חז"ל לתקופת ההחייאה המוקדמת. השוני בין הביטויים משקף הבדלים טמפוראליים וגאוגרפיים ולא הבדלים בין קבוצות שונות באוכלוסייה; לכן, מדובר לכל היותר ב"סוגים" שונים ולא בדיאלקטים שונים. מעבר לכך, אני חושב שהגדרתה של לשון המקרא כניב איננה הגדרה נכונה, אבל אני מציע שעל זה נדבר בפעם אחרת... גיא (שיחה) 00:05, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

תודה. אם אחכים בעתיד, אביע דעה בענין. כחלון (שיחה) 02:49, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

לשון הפיוט

בדיוני השופטים בתחרות האחרונה על הערך עלוקה נאמר כי המלה שיכת ל"לשון הפיוט". רונית העירה: "השימוש הזה מופיע בפיוטים המתוארכים בין שנת 400 לשנת 600". האם לדעתכם יש להוסיף פרמטר זה לתבנית? הפרמטרים הַמֻּתָּרִים כרגע בתבנית אינם מכסים טוח שנים זה.

גיא, ראובן - אשמח לשמוע בפרט את דעתכם :-) כחלון (שיחה) 04:44, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

הפיוט הוא סוגה ספרותית ולכן כשמתייחסים ללשונו אין מתייחסים לרובד היסטורי אלא למאפייניו הלשוניים של הז'אנר. בדומה לכך אפשר לדבר על לשון השירה בעברית החדשה או על לשון השירה בלשון המקרא. את טווח השנים שהזכרת אמור לכסות הפרמטר שמפנה ללשון חז"ל (תיאורה הנוכחי של לשון זו אינו בעייתי בהקשר זה - אף שראוי לשפרו בהקשרים אחרים - מפני שהשנים שהוא מציין מתייחסות לשיא התפוצה בלבד). זו דעתי, בכל אופן :) גיא (שיחה) 11:20, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

קיצורים

בלי להפריע לדיון הקודם אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהוספתי אפשרות לקיצורים (לדוגמה: {{רובד|מ}}←לשון המקרא) ראו את הטבלה בדף התבנית ותגידו לי אם אתם חושבים שכדאי מחרוזות קלט אחרות.--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 00:09, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

רובד או משלב? בלבול

יש בלבול בשימוש בתבנית בפועל. כנראה תבנית זו נועדה לציון הרובד ההיסטורי שממנו המילה, במשמע מסוים, נגזרת: האם המילה קיימת ושימשה בראשונה, במשמע מסוים, במקרא או חז"ל או ימי הביניים או העת החדשה. (מקביל לאבן-שושן: ללא סימן=מקרא, ת=תלמוד\חז"ל, ב=ביניים, ח=חדש).

בניגוד לתבנית תבנית:משלב, שנועדה לציון המשלב הלשוני, כלומר הקשר השימוש המקובל למילה עכשיו, בשפה של ימינו.

לכן אם מילה קיימת במקרא אבל לא משתשמים בה בעת החדשה (במשמע מסוים), ההגדרה יכולה לקבל גם תבנית רובד=מקרא, וגם תבנית משלב לשוני=מקרא.

זה נכון? השימוש בתנבית בפועל לא כל כך מתאים לזה, כדאי להסביר את זה בדף התבנית. נראה שעדיף כמו באבן-שושן רק אות אחת (ללא סימן, ת, ב, ח) לציון הרובד ההיסטורי, ומשפט מלא "משלב: לשון המקרא" לציון העובדה שלא משתמשים במילה עכשיו, רק במקרא.

--BakGF (שיחה) 15:29, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

שינויים בתבנית רובד - השגות

שלום לכולם. ראיתי ש-BakGF עשה שינויים משמעותיים בתבניות הרובד: ח במקום עברית חדשה, ת לשון במקום לשון חז"ל וכו'. כשמצביעים על אות הקיצור מקבלים טקסט ארכני של שתי שורות שאינו משרת את המטרה. למשל בתבנית עברית חדשה:
הגדרה זו נגזרת מרובד היסטורי: עברית חדשה. השפה העברית המודרנית שנוצרה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 ← לציון המשלב הלשוני (הקשר השימוש בהגדרה זו) נא להשתמש בתבנית משלב.
מילא ההחלפה של שם הרובד לאות קיצור, אבל לשם מה המלל הארוך שמשתלט על המסך? לדעתי אפשר להסתפק בקישור לטקסט כמו "עברית חדשה", "לשון ימי הביניים" וכדומה ולא למונחון המסורבל. שינויים משמעותיים בתבניות יש להציג במזנון לפני החלתם, כך אני חושב. אשמח להתייחסותכם: BakGF, Ovedc, דגש חזק, אליצור יחיא, CrescentStorm, Anatbehar ואחרים. אולי יש לזה מקום במזנון ולא בשיחת התבנית. שמחה (שיחה) 16:52, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

• עצם זה שהוא עשה את השינוי (הדי מהותי) בתבנית הרובד בלי להתייעץ זה כשלעצמו מקומם, וזה עוד לפני שאנסה להפנים את סיבת השינוי ומהותה. CrescentStorm (שיחה) 17:09, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
• תוספת: ממה שאני מבין, BakGF רוצה להבדיל בין רובד מקראי, חז"לי, ביניימי, ועת חדשה; לעומת הקשר מקראי, חז"לי, ביניימי, ועת חדשה. למה זה נחוץ?! CrescentStorm (שיחה) 17:13, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
  • שלום רב לכולם ולשמחה, CrescentStorm

סליחה אם לא נתתי מספיק כבוד לאחרים. אני ביצעתי את השינוי, שהצעתי לפניכן לעיל בדף זה עם סיבת השינוי המוצע, אך נכון שלא חיכיתי הרבה זמן לפני ביצוע השינוי: מצטער אם זה לא מנומס ותודה על הדיון.

עכשיו השימוש בתבנית תואם את רוב המילונים, כולל אבן שושן. השינוי בוצע כדי להתאים את שימוש הרובד לרוב המילונים וגם יותר חשוב: היה בלבול במטרת התבנית בין רובד היסטורי ובין משלב לשוני="הקשר השימוש כיום" (בגלל זה גם הסבר קצת ארכני על ההבדל).

דוגמה: כמו שמוצג בדף התבנית, לתת את שתי הגדרות המילה "מלאך" (1=בריה על־אנושית המתווך בין בן אדם ובין האל, 2=אדם המבצע שליחות) בלי פרטים, זה שגוי: המשמע 2 לא קיים בעברית של היום. אי אפשר להשתשמש במילה במובן 2. לכן שתי ההגדרות נובעות מהרובד המקראי, אך הגדרה 2 מקבלת ציון של "הקשר שימוש" (משלב) = "רק בלשון המקרא". שימוש זה של תבנית משלב תואם את השימוש הנוכחי, "לשון עממית", "לשון פיוטית", "לשון ספרותית", "לשון הלכה", "לשון המונית גסה" וכד': "רק בלשון המקרא" או "רק בדיון תלמודי" הוא רק מקרה מסויים של שימוש נוכחי זה, זה "משלב", linguistic register.

זהו הנוהג ברוב המילונים, עם בדיוק אותם 4 הרבדים (מ, ת, ב, ח), וגם הנוהג של הרוב המרכיע של עורכים ומשתמשים של ויקימילון. מקווה שהסבר זה מספק את ההצדקה הדרושה, ואשמח להשמיך את הדיון. בברכה, --BakGF (שיחה) 17:50, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

• בנוגע למלל הארוך, לא שיניתי את הסבר הלשון, שכבר היה קיים. אני מסכים שהסבר זה ארוך ו"לשון המקרא" מספיק: אני יכול להסיר את הסבר הלשון הישן אך לא רציתי להסיר את מה שלא כתבתי.

רק הוספתי "← לציון המשלב הלשוני (הקשר השימוש בהגדרה זו) נא להשתמש בתבנית משלב". נראה לי שזה משפט חשוב: משום שרוב המילונים משתמשים במונחים של "מ, ת, ב, ח" (כמו אבן שושן), רוב האנשים יחכו לקבל את הטקסט רק פעם אחת או לא בכלל, לכן נראה לי שזה לא מפריע, אך עורך שקורא את משפט זה ישתמש בתבניות רובד ומשלב (הקשר שימוש כיום) באופן נכון, ולכן המשפט יעיל. זה הרושם שלי, אשמח לקרוא דעות אחרות. בברכה, --BakGF (שיחה) 18:04, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

BakGf אני חושב שרצוי שתבטל בינתיים את השינויים שעשית בתבנית ותעמיד את הצעתך להתייחסות ולהצבעה במזנון. נראה לי שזה הסדר הנכון. יש צדק בחלק מדבריך אבל צריך לשמוע גם אחרים לפני שעורכים שינויים מהותיים. שמחה (שיחה) 22:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

שמחה בסדר, בינתיים הפכתי את הרובד לאותו משפט שלם כמו בעבר. אגב, כן כתבתי על זה לעיל לפני 6 ימים לפני קיצרתי את ציון הרובד.

בלי השינוי, עכשיו בֹּקֶר מוגדרת כ"לשון המקרא" וגם הרבה מילים יומיומיות (שלא נגעתי בהן). חסר שחר לדעתי. וגם:

1. לשון המקרא שְליח אלוהים, יצור על־אנושי המתווך בין בן אדם ובין האל.
2. לשון המקרא [לשון המקרא] שליח, אדם המבצע שליחות.
3. עברית חדשה בהשאלה: אדם טוב־לב.
4. עברית חדשה [עסקים] בהשאלה: אדם פרטי המשקיע בחברת הזנק מהונו האישי.

ערך זה נראה בסדר?? מי מתנגד לקיצור ולמה? --BakGF (שיחה) 12:31, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

(1) אני מעדיף את התבניות כפי שהן, בלי קיצורים. אותיות קיצור מצויות במילונים מודפסים בגלל שיקולים של חיסכון במקום, כי הטקסט מסודר בעמודות צרות; במילון דיגיטלי אין שום בעיה של מקום, וכך זה יותר ברור לגולש שאינו ויקימילונאי. אם יוחלט בכל זאת על אותיות קיצור, מוטב שהטקסט הנפתח עם הסמן יהיה קצר ופשוט: "לשון המקרא", "עברית חדשה", "לשון ימי הביניים", "לשון חז"ל" ולא המונחונים הארוכים. (2) בדוגמה למעלה: אין דבר כזה "משלב לשון המקרא" או "משלב עסקים". בוויקימילון ישנה הבחנה ברורה בין "רובד", "משלב" ו"הקשר". הדוגמאות שגויות. ישנם ערכים לא מעטים שלהם הגדרות שונות וברובדי לשון אחדים. שמחה (שיחה) 16:10, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אז איך היית מנסח את הערך לעיל? הגדרות 1 ו2 שייכות ל"רובד: מקרא". אבל 1 כן משמשת כיום, ולא 2. איך אתה מציין את זה? --BakGF (שיחה) 16:35, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לדוגמה הערך "תָּג" מתוך מילון אב"ש (ישנן דוגמאות רבות גם בויקימילון): 1. לשון חז"ל כינוי לכל אחד מן הכתרים הקטנים שניתנו בראשי אותיות לנוי. 2. עברית חדשה גֶּרֶשׁ, קו קטן כעין פסיק...; 3. עברית חדשה סמל צבאי הנענד על דש הצווארון וכו' וכו'. למילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות ובכמה רבדים. שמחה (שיחה) 18:02, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

ברור שיש רובד נפרד לכל ההגדרות של מילה. אבל מה הקשר עם השאלה? רובד = התקופה שבה המילה, במשמעות מסויימת, נוצרה או מתי החלו להשתמש בה: הוא לא קובע את השימוש כיום (לפעמים כן קיימת כיום, לפעמים לא: הרובד לא קובע. לציין רק רבדים זה לא מספיק). בערך "מלאך" לעיל, הגדרות 1 ו2 שייכות ל"רובד: מקרא", כי שתיהן קיימות במקרא, אך רק 1 קיימת בעברית חדשה, 2 לא קיימת. איך אתה מציין את זה? --BakGF (שיחה) 19:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

המילה "מלאך" במשמעות שליח, שאותה אתה מביא כדוגמה אבל יש כמותה מאות רבות נוספות, נזכרת אינספור פעמים בספרות ובשירה בלשון ימי הבינים ובעברית חדשה, והיא שומרת על הרובד המקראי. מידת השימוש בשפת הדיבור בימינו אינה משנה את הרובד. ”ורק העם היהודי בעצמו, בלי מלאך ובלי שליח, יוכל לבצע את דבר הקמת המולדת העברית שהוכרז בהצהרת בלפור.“ (שליחות ודרך, מאת דוד בן גוריון, בפרויקט בן יהודה). שמחה (שיחה) 22:09, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אם המילה משמשת רק ברובד המסוים שלה, אזי המשלב הוא "ארכאי", "נדיר", או "לא בשימוש" (ר' בטח). אגב, גם בתוך הרובד המסוים מילה יכולה לבוא רק בהקשר ספציפי: מילה שמופיעה רק בשירה המקראית היא ברובד המקרא ומשלב פיוטי. CrescentStorm (שיחה) 01:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בסדר גמור. --BakGF (שיחה) 15:20, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום CrescentStorm, בערך "תימן" שיצרתי, הסרת "משלב: לא בשימוש כיום" לפני ההגדרה "דרום". כמו שמוזכר פה (על ידי אחרים ועל ידך), מותר ומוטב לציין הקשר שימוש ככך, אז הוספתי "משלב: ספרותי" בחזרה ("ספרותי" | לדעתה של האקדמיה. רב-מילים מציין "בלשון המקרא"). בעברית של ימינו, "לכיוון תימן" לא אומר "לכיוון דרום", הערך לקוי בלי ציון זה. חשוב לציין עובדות כאלה, לטובת המשתמש. כל טוב. --BakGF (שיחה) 20:27, 9 בספטמבר 2020 (IDT)