ויקימילון:מזנון/גבולות

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ראו גם שיחת ויקימילון:מדיניות המחיקה וויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות. ראובן 19:08, 28 ביוני 2007 (IDT)

דיונים רלבנטיים:

ערכים מילוניים - מה הם?[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2. ראובן 18:12, 28 ביוני 2007 (IDT)

בעמוד כל המאמרים אני נתקל בדפים רבים שאינני יודע מה לעשות איתם - אם למחוקם או להשאירם. אני לא בדיוק יודע מה נחשב ערך מילוני ומה לא. יש כל מני ערכים מוזרים שאני מתלבט אם להשאירם או למחוקם. מעט דוגמאות:

אני מרגיש שאלו, לדוגמה, לא בדיוק ערכים מילוניים ושאין להם מקום כאן. מה דעתכם? מה גבולות ויקימילון? מה הם הערכים הרצויים כאן?

Arie 10:55, 16 אפר' 2005 (UTC)

מה הם אומרים בויקימילון האנגלי? אמיתי 18:12, 16 אפר' 2005 (UTC)
אז זהו, שחיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי דף שמגדיר אילו ערכים יהיו בויקימילון. אי אפשר לחפש את הערכים שרשמתי למעלה שם, כי לא בהכרח שהוסיפו אותם.
מצד שני, עיינתי קצת באבן שושן החדש וגיליתי שיש שם לא מעט מהמושגים שהעלתי כאן, ולכן אני אולי אסיר את הקושיה (בסגנון פסח) משולחן הדיונים. גיליתי שם את אחד במאי, אחד באפריל, אפס מוחלט, המזרח התיכון. לא חיפשתי את השאר, אבל אולי לא צריכים להיחפז בפעם הבאה בנוגע למחיקת מאמרים.
ובכלל, אשמח אם מישהו מבין עניין יוכל לנסח עמוד או תיאור שמגדיר את הערכים הרצויים כאן בויקימילון.
פסח כשר לכולם,
אריה ז. 19:20, 17 אפר' 2005 (UTC)

קיצורי אינטרנט[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2. ראובן 19:02, 28 ביוני 2007 (IDT)

שלום לכולם שאלה לי בנושא קיצורי אינטרנט/ פורומים וכיו"ב LOL ? מה משמעות הקיצור הזה שאיני מבין אותו בתודה רבה מראש למשיבים

אנצל שאלתך לדיון בנושא חשוב ועקרוני יותר לויקימילון. החלטנו בעבר לכלול בויקימילון ערכים עבריים בלבד. אולם מה בדבר קיצורי אינטרנט? למילה LOL אין פירוש עברי, ואין מונח עברי שיקשר למונח זה.
אני מציע לאפשר החדרת מונחי אינטרנט וסלנג אינטרנטי שאין להם תחליף בעברית לויקימילון. מה דעתכם?
ולשאלתך, LOL הוא קיצור של Loughling Out Loud - התפקעות מצחוק.
לילה טוב, אריה ז. 00:47, 23 מאי 2005 (UTC)

ציטוט מתוך סיכום מפגש קיץ 2005 (סעיף 4)[עריכה]

הועתק מתוך ויקימילון:מפגשים/מפגש קיץ 2005. ראובן 22:42, 28 ביוני 2007 (IDT)

"ערכים שהומצאו על ידי משתמשים (ע"ע תאבונית) - אינם מוכרים על ידי האקדמיה ללשון העברית, ומצד שני אינם מוכרים בציבור הרחב - לא ייכללו בשלב זה במילון. מאחר שיש בהם עניין אנחנו ממליצים לפרסם אותם ב"דף המשתמש" של המציע, והם יכולים להיות פתוחים לדיון." נכתב במקור על ידי ליאור 11:57, 24 אוגוסט 2005 (UTC).

כמובן שכיום קיים אתר דורבנות, שמיועד לצורך הזה בדיוק ומתאים הרבה יותר מויקימילון. --Nadav S 01:36, 2 בדצמבר 2011 (IST)

מילים ומושגים שעבר זמנם[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 6. ראובן 18:57, 28 ביוני 2007 (IDT)

בקריאה בספרים ישנים אני נתקל מילים ומושגים שאולי שהסופר ניסה לחדש, אך לא תפסו בעברית, או שפשוט עברו מן השימוש. שאלתי - האם יש להם מקום בוויקימילון, ואם כן, באיזו צורה?

לדוגמא, בספר של מיכה יוסף ברדיצ'בסקי "משני עולמות" (הוצאת דביר, 1988):

  • "מורה השעות" במשמעות "שעון" - עמ' 86, בסיפור "השנים":
"אבל ראו! מורה השעות, זה הכדור הקטן עם איזה גלגלים קטנים, הצפון כולו בצלחת, הוא המושל במלוא החיים..."

או, אצל עגנון, "בדמי ימיה" (הוצאת שוקן, סדרת חוברות ש"י עגנון לבתי הספר):

  • "מסך חלון" במשמעות "וילון" (?) - עמ' 33:
"עברו רגעים מספר ואכיר כי מסך החלון התעני"
  • "חוקרי קדמוניות" במשמעות "היסטוריונים" - עמ' 41:
"מר מזל שב העירה. עם חוקרי קדמוניות בא בדברים לאסוף חומר לתולדות עירנו."
  • "כרטיס מצוייר" - גלויה - עמ' 50:
"כל מקום אשר מצאתי כרטיס מצוייר שלחתי לאבי."

Rickjpelleg 20:42, 20 אפריל 2006 (IDT)

שלום ריק. למילים ולביטויים כאלו אין מקום בוויקימילון משום שהם חידושי לשון של סופרים שלא חדרו אל השפה. אין לי התנגדות להוספת ערכים ארכאיים ואני אף מברך על כך, אך המושגים שציינת אינם כאלה. מילונים שעסקו בנושא זה יצאו לאור בנפרד (למשל "מילון חידושי שלונסקי" מאת אריה אהרוני). בברכה, גיא 00:19, 21 אפריל 2006 (IDT)
למה שזה לא יהיה בקטגוריה נפרדת? הרי מקום לא חסר לנו... עידן ד 18:34, 21 אפריל 2006 (IDT)
מקובל לכלול מילה במילון אם אפשר למצוא מספר משמעותי של אזכורים שלה בטקסטים (כתובים או מוקלטים). לא כוללים מילה במילון, אם מדובר במילה או ביטוי שהשתמשו בהם באופן חד-פעמי. אם מדובר במילים שהיו נפוצות בעבר, אבל היום לא משתמשים בהן, אזי הן שייכות לקטגוריה "מיושן" (אם מדובר על דור אחד או שניים) או "ארכאי" (אם מדובר בטקסטים עתיקים). יש מילים שהן נפוצות או היו נפוצות, אבל רק כותב אחד השתמש בהן. הדוגמה הקלאסית היא מילים כמו "לגמוז" או "דו-רפורטי" של אפרים קישון. במקרים כאלה זה תלוי בתפוצת הספרים של הכותב. כשמדובר באפרים קישון, הספרים שלו בתפוצה כל כך רחבה, שיש מקום להכניס את המילים שלו למילון, גם אם הוא זה שהמציא אותן והוא היחיד שהשתמש בהן. הסיבה לכך פשוטה - יש לו קוראים רבים, והם ודאי מעוניינים לדעת מהן המילים האלה. אם מדובר בסופר עם מספר קוראים מצומצם - הם מן הסתם מכירים את סגנונו של הכותב בלי עזרה. דרור_ק 11:22, 22 אפריל 2006 (IDT)
מהסיבה הפשוטה שהוחלט לא לכלול בוויקימילון חידושי מילים שאינם של האקדמיה. זה לא משנה אם המחדש הוא פלוני או עגנון, כאן זה לא המקום :-) גיא 12:04, 22 אפריל 2006 (IDT)
בכל מקרה, דעתו של דרור יפה בעיני. עידן ד 13:25, 22 אפריל 2006 (IDT)

לגבי תוליקי וכו'[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 7. ראובן 19:08, 28 ביוני 2007 (IDT)

מה דעתכם על פתיחת ויקימילון לכתיבת מאמרים הנוגעים לבלשנות? בפרט, אולי ניצור קטגוריה של המצאות אישיות כמו תוליקי? אפשר גם מדי פעם לשלוח לאקדמיה העברית במייל לינק לעמוד המאגד את כל החידושים מאת הקהילה, ואולי יתפתח מזה משהו? כמובן זה יהיה בגבול הטעם הטוב, אך לדעתי אין שום סיבה להגביל פעילות מעין זו. אפשר גם לשים בתחילתו של כל דף כזה הודעה האומרת שאין זו מילה רשמית. לדעתי זה אדיר!!! Mintz l 19:27, 13 יוני 2006 (IDT)

ראה סעיף 4 כאן. כעת אני חוזר ללמוד. גיא 19:39, 13 יוני 2006 (IDT)
גם אני Symbol oppose vote.svg נגד. אולי בהמשך... כשנהיה גדולים מספיק בשביל לפתוח מילון סלנג א-פורמלי (או משהו כזה...).
ובנימה אופטימית זו: גיא, תחזור ללמוד לפני שנדאג שאריה יתן לך באן לת-מ-י-ד :).
שיר-לי 21:58, 13 יוני 2006 (IDT)

ערכים על איים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 02:02, 1 במאי 2009 (IDT)

האם יש מניעה כלשהי להוסיף ערכים על איים? זה נאמר בהקשר של השיחה הזאת. תומר ט 11:26, 6 באפריל 2009 (IDT)

למה דוקא איים? למה לא נשיאי ארה"ב? לדעתי אין להכניס למילון שמות פרטיים, ובודאי לא שמות שאינם עברים, אלא:
מקרים מיוחדים של שמות הנמצאים במקורות ויש להם משמעות מורחבת (למשל, שמות בני יעקב שהם גם שמות השבטים)
שמות פרטיים שיש להם משמעות מושאלת: למך, מתושלח, חלם, פריג'ידר.
חג שמח
איתן פ 15:29, 7 באפריל 2009 (IDT)
ומדוע ברזיל? למה שמות מדינות? תומר ט 20:52, 7 באפריל 2009 (IDT)
בקר טוב,
אין אחידות דעים בין הכותבים לויקימילון. לדעתי אין להרחיב מעבר למילים הנמצאות בשימוש העברית בכל תקופותיה ואין לכלול ערכים אנציקלופדיים שלדעתי אין מקומם במילון. מי שרוצה לדעת "ברזיל" שיסתכל באנציקלופדיה. מכאן תבין שלדעתי "ברזיל" לא צריך היה להיות כאן. בויקימילון אין חלק"נספחים". אילו היה, אפשר היה להכניס נספח רשימת שמות גאוגרפיים ונספח שמות פרטיים ושמות משפחה (נושא מענין בפני עצמו).
הכותבים לויקימילון מוזמנים להביע את דעתם.
חג שמח
איתן פ 08:02, 8 באפריל 2009 (IDT)
בוקר טוב. אם אני נכנס לויקימילון האנגלי ומקליד ערכים של איים - אני לא מוצא כלום. (ראה למשל את חורטיצה - ערך שבדקתי). לעומת זאת תיקח שמות של מדינות (ברזיל, ארגנטינה, סנגל) כולם מופיעים בויקימילון האנגלי, בויקימילון האיטלקי (בדקתי רק על ערך אחד). איים לא מופיעים בויקימילונים אחרים. לכן אני לא רואה טעם להכניס איים. תרשה לי תומר להחזיר אותך לשאלה של איתן: "למה דווקא איים?". אתה מוזמן להביע את תגובתך. בברכת חג שמח וכשר, ‏Or12‏ 10:59, 8 באפריל 2009 (IDT)
נראה שהדוגמה שבחרת אינה דוגמה מייצגת, ואפשר להיווכח בכך במבט חטוף בקטגוריה "Islands" שבאנגלית ([1]), שיש לה כמה מקבילות גם בשפות אחרות. בהתחשב בקיום הקטגוריה, אני בטוח שאין בגרסה האנגלית של ויקימילון מניעה להוסיף ערך גם על חוטריצה. באשר לשאלה "למה דווקא איים?", איני רואה הבדל עקרוני בין מדינות כברזיל לבין איים שונים, ובעיקר בהתייחס לאיים מוכרים יותר מארובה (Aruba) או חוטריצה, שמסיבות שונות שאינן מענייננו, אינם מוגדרים כמדינת אי, ובכללם איי גלאפגוס, גרינלנד או אי הפסחא. תומר ט 20:25, 11 באפריל 2009 (IDT)
לדעתי יש צורך בהוספת ערכים על מקומות. איני רואה הבדל ניכר בין ערכים על מקומות לבין ערכים אנציקלופדיים אחרים הזוכים לערך במילון. ערכים רבים בויקיפדיה הומרו לפורמט מילוני (כגון אוקסין, מטריארכיה, מטרונום), אף על פי שהן מכילות די והותר מידע בויקיפדיה עצמה. איני רואה כל הצדקה למילון לא אנציקלופדי, המכיל מילים לא מדעיות גרידא. אין לשכוח כי מטרתו העליונה של המילון היא לתת מענה מיידי ונוח למושגים לא מובנים, על מנת להקל על ההתמודדות של הקורא עם הטקסט. שבוע טוב, ‏LightBringer‏ • שיחה 00:51, 12 באפריל 2009 (IDT)
אני לא ממש רואה צורך בהכנסת ערכים על איים. בויקיפדיה אני בקושי מוצא מידע מילוני שיהיה אפשר להכניס אלינו. גם חוץ מזה, תראה לי מילון שכן מכניס בתוכו איים. ‏Or12‏ 08:58, 12 באפריל 2009 (IDT)
כפי שצויין על ידי המשתמש תומר, הויקימילון האנגלי מכיל ערכים על איים. סבורני שאם הויקימילון האנגלי אפשר הוספת ערכים על איים, אין כל סיבה שאנו נמנע זאת ממשתמשינו, שכן שתי הגרסאות מבוססות על אותם העקרונות. ‏LightBringer‏ • שיחה 09:28, 12 באפריל 2009 (IDT)
עכשיו ראיתי שיש את הקטגוריה של הערכים על איים בויקימילון האנגלי. אבל תחשובו רגע, אם יש להם קטגוריה מסוימת זה אומר שבהכרח גם אנחנו צריכים את הקטגוריה הזאת אצלנו? הרי אני משער שיש להם סיבה למה להכניס ערכים על איים, ולא רק אם הם ראו את הקטגוריה הזאת בויקימילון אחר. אם שניכם חושבים שכן צריך להכניס ערכים על איים, בבקשה תנמקו, אבל להתבסס על כך שי את זה בויקימילון האנגלי, זה לא נימוק בעיני. ‏Or12‏ 09:36, 12 באפריל 2009 (IDT)
מפני שששני המיזמים פועלים תחת התקן "מילון חופשי שיתופי", אני משוכנע שהנימוקים המצויים בגרסה האנגלית תקפים גם לגבינו, שכן בינינו ובין המילונים בשפות האחרות תמיד תהיה אחידות ערכים מסויימת. באשר לשאלה המקורית "מדוע דווקא איים?", הרשה לי לצטט את עצמי מקודם: אין לשכוח כי מטרתו העליונה של המילון היא לתת מענה מיידי ונוח למושגים לא מובנים, על מנת להקל על ההתמודדות של הקורא עם הטקסט. מילים כגון "חורטיצה" ו"ארובה" (במשמעותה הטריטוריאלי) אינן מוכרות לקורא הממוצע, ומפני שהקורא הנתקל במילה חדשה ולא מובנת מחפש (לרוב) הסבר קצר ומיידי לביאור המושג, על ויקימילון להיות ערוכה לתת מענה זה, גם כאשר מדובר בשמות של איים. אינני רואה כל סיבה להשאיר שמות של איים מחוץ למילון. ההסבר "יש את ויקיפדיה" אינו מספק. כפי שכבר ציינתי, ערכים רבים בויקיפדיה מצויים גם אצלינו, אז למה לא איים? ‏LightBringer‏ • שיחה 09:58, 12 באפריל 2009 (IDT)
תקן מילון חפשי שתופי? איפה אפשר לקרוא את התקן הזה? איתן פ 10:08, 12 באפריל 2009 (IDT)
אינני רואה מה מילוני בערכים על איים. הרי מה כבר תכניס בערך: תבנית ניתוח דקדוקי, הגדרה, משפט מדגים, תרגום וקישור לויקיפדיה? שהרי בשום מילון למעט כמה ויקימילונים איים לא מופיעים בשום מילון אחר. הראה לי בבקשה מילון שיש בו איים, אם תמצא ותראה, קטונתי. ‏Or12‏ 10:39, 12 באפריל 2009 (IDT)
אור, התוכן של האיים יהיה רובו ככולו כתוכנם של הערכים של המדינות המצויים במילון. הגדרתך תקפה גם לכל ערכי המדינות, ובכל זאת, אנו מאפשרים את יצירתם. יש להגיע לקונצנזוס בעניין זה: האם יש לאפשר את יצירתם של ערכים ג"ג, שכן אינני רואה הבדל בין הערך ברזיל לבין כל ערך שיווצר על אי. מה הוא הדבר שמקנה לגיטימציה ליצירת ערכים של מדינות, ושל איים לא? ‏LightBringer‏ • שיחה 11:21, 12 באפריל 2009 (IDT)
אני מסכים עם דבריו של LightBringer. תארו לעצמכם מצב היפותטי שהאי חורטיצה למשל יהפוך עכשיו למדינה עצמאית; האם זה יקנה לו מיידית מעמד של "מתאים לוויקימילון" ויהיה זה כשורה להוסיפו לשורת הערכים, בעוד שכל עוד היה "רק אי" הוא לא היה מתאים? דוגמה זו ממחישה לטעמי את האבסורד שבהבחנה כזו הנותנת לגיטימציה ליצירת ערכים על מדינות, אך לא על איים שאינם עצמאיים. אגב, אור, אנא העף מבט במילון רב מילים תחת הערכים "גלפאגוס", "אי האלמוגים", "פוקלנד" וכו'. תומר ט 14:30, 12 באפריל 2009 (IDT)
אני בחלק מן המדינות (ראה ברזיל) הוסיפו את סעיף (גזרון). אם תוכלו להוסיף סעיף כזה או כל סעיף אחר, ותקבלו הסכמה של רוב הקהילה, תוסיפו ערכים על איים כאהבת נפשכם. ‏Or12‏ 18:00, 12 באפריל 2009 (IDT)
לא הבנתי את תשובתך האחרונה, אור. האם אתה חושב שיש להתנות יצירת ערך על אי בזה שיכלול סעיף "גזרון"? מה ההיגיון בכך? ולגבי ההסכמה של רוב הקהילה - באיזה אפיק דיון יש להשתמש לשם כך, אם לא במזנון? אנא האר את עיניי. תומר ט 15:51, 17 באפריל 2009 (IDT)
לא התכוונתי ספציפית לסעיף גזרון, זה יכול להיות הסעיף ניגודים, מילים נרדפות, מובואות נוספות וכו'... ‏Or12‏ 16:40, 17 באפריל 2009 (IDT)
ומה לגבי ההסכמה של רוב הקהילה - באיזה אפיק דיון יש להשתמש לשם כך, אם לא במזנון? תומר ט 15:17, 18 באפריל 2009 (IDT)
יש בויקימילון 8600 ערכים, אבל לא כולם מילים. בכדי שהמילון יהיה שמושי ונצרך צריך להוסיף עוד 15000 או 20000 מילים (לא ערכים!). כולנו רוצים לכתוב ערכים למילון, לכן אנחנו כאן – אבל מילון מיועד לאלה שרוצים לחפש בו מילים. אילו היה זה מילון מודפס, המו"ל, או העורך, היה מבקש למנוע סרבול והכבדה בניר מיותר ונראה שהיה נוקט מדיניות שלא להכניס ערכים שצרכני המילון לא מחפשים במילון. כיון שכאן לא רואים ערכים שלא מחפשים (אלא אם הולכים ברשימה אלפא-ביתית), לא נורא אם בזכרון של השרת יש ערכים שאינם ממש מילים המביעות רעיון, או שאינן מילים בשפה הכתובה והמדוברת. מוטב להשקיע את המאמץ במילים שבאמת חסרות. את שם האי הזה, וגם ברזיל, הצרכנים לא מחפשים במילון. איתן פ 15:52, 19 באפריל 2009 (IDT)

ביטויים[עריכה]

הועתק משיחת משתמש:עמשׂ בן־אריה#ביטויים. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 16:48, 25 בנובמבר 2009 (IST)

השאלה איפה עובר הגבול בין צירוף מילים סתמי לביטוי שמצדיק ערך מילוני יכולה להיות מאוד בעייתית. כל כך בעייתית לפעמים שבא לי לבכות, אבל אני מתגבר. בכל מקרה, מרחף לי בראש איזשהו קריטריון אינטואיבי מעורפל שלצורך העניין אקרא לו "מושגיות". אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל זה כמו ההבדל בין "נהג מונית" ל"נהג אופנוע" - הראשון הוא, איך לומר... "מושגי" יותר, אתה מבין בערך למה אני מתכוון? זה בסדר אם לא, כי גם אני לא ממש מבין... ‏nevuer‏ • שיחה 22:49, 19 בנובמבר 2009 (IST)

כמובן. אני חושב שצריך לבחון כל מקרה לגופו. על איזה ערך (או ערכים) אתה מדבר? (אתה לא טוען ש"נהג מונית" מלוני, נכון?)
אגב, השעות האלה לא עושות לך טוב :) ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 23:24, 19 בנובמבר 2009 (IST)
אני לא יודע, אני סתם מהגג לי... תרומת דם למשל נשמע לי מילוני, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום טיעון רציונלי יותר מ"ככה זה מרגיש לי" :/ (ואני חושב דווקא שאני הולך ומשביח עם השעות. בכלל, אם היה אפשר לדלג על הבוקר ולהתחיל את היום מהצהריים זה היה הכי טוב בשבילי). ‏nevuer‏ • שיחה 23:47, 19 בנובמבר 2009 (IST)
אני מבין מה אתה אומר, אבל אני לא בטוח שאתה צודק. יש גם תרומת אברים, תרומת שער, תרומת בגדים, תרומת מזון... האם נתפח ערכים לכל אלה? אלה פשוט דברים שאפשר לתרום. גם אם יש לחלק מהמלים ערך אסוציטיבי מסוים, זה לא אומר שיש להם ערך מבחינת משמעות מלונית.
הי, לפחות אתה לא קם ב־6 כל יום ומשלים שעות שינה באוטובוסים :) ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 00:01, 20 בנובמבר 2009 (IST)
גם אני בכלל לא בטוח שאני צודק. יכול להיות שהתחושה שלי באמת נובעת מגורמים חוץ לשוניים (הקשר תרבותי/מושגי/אסוציאטיבי). ואני מסכים שהקביעה אם צירוף מסוים הוא ערך מילוני צריכה להישען רק על שיקולים לשוניים, אבל קשה לי לנסח במפורש מה צריכים להיות אותם שיקולים. דיברנו על העניין הזה לא מעט פעמים, ואני כבר די התייאשתי. למה למשל כל כך ברור לנו שמכונת כביסה היא ערך מילוני? זאת הרי בסך הכל מכונה שעושים אתה כביסה. אני יודע, יש מכשיר חשמלי ספציפי שזה השם שלו. אבל זה גם המכשיר היחיד שעושה כביסה... ומה לגבי טלפון נייד? או טלפון אלחוטי? בקיצור, אני מבולבל... ‏nevuer‏ • שיחה 00:28, 20 בנובמבר 2009 (IST)
זה באמת מבלבל. אני חושב שהשאלה היא האם נתן להחליף את אחת המלים בצרוף בקבוצה גדולה של מלים אחרות. אני אדגים: הצרופים "מכונת יבוש" (מייבש), "מכונת הדחה" (מדיח), "מכונת אפיה" (תנור) אינם שמישים. זה מראה, לדעתי, שלמונח מכונת כביסה יש יחוד וערך, ומכאן שיש לו זכות קיום. באשר לטלפון נייד וטלפון אלחוטי אני כבר לא בטוח. יש לי הרגשה שלראשון יש זכות קיום ולשני אין, אבל קשה לי להסביר (גם לעצמי) מה בדיוק ההבדל... אולי כי כמו שאמרתי מלכתחילה, טלפון נייד הוא לא סתם טלפון שהוא נייד, וטלפון אלחוטי הוא כן סתם טלפון שהוא אלחוטי. אבל זאת כנראה לא כל התשובה. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 00:43, 20 בנובמבר 2009 (IST)
אנחנו עוד במצב טוב. ב-OmegaWiki, הצירוף "צפרדע שוקולד" מהארי פוטר נחשב ביטוי... בכל אופן, אחד הקריטריונים שאני משתמש בהם הוא אם קיימת שפה שבה הביטוי בעברית הוא בעצם מילה בודדת, כמו חיל רגלים. עוד בדיקה אפשרית היא הוספת "של" באמצע ובדיקה האם זה הגיוני: "תרומה של דם" לא טוב, אבל "תרומה של איברים" יחסית "בסדר"... :) מן השורה 12:42, 21 בנובמבר 2009 (IST)
יש כלל אצבע שאני משתמש בו, ואולי ינחם את ראובן מבכיו. אני מדמין עולה חדש או אדם שאינו דובר עברית ומנסה להבין בטוי. אם הוא יצליח להבין את הבטוי באמצעות פרוקו למלים (למשל יום העצמאות) - לרב כדאי למחקו. אם משמעות המלים בנפרד שונה ממשמעותן בבטוי (למשל שם לב), משמעותן בתוך הבטוי היא נדירה (בשר ודם) או שהבטוי במשמעות שאולה (חד החנית) - לרב כדאי לכתבו. לגבי היות המלים מלה יחידה בשפה זרה - קראו נא את עין ערך אומג'יאניפיטוטואה. שבת שלום, כחלון 16:23, 21 בנובמבר 2009 (IST)
ואו הכתבה הזאת פשוט אדירה XD בכל מקרה, היא מבהירה היטב את הנקודה ששפות אחרות אינן יכולות להיות קריטריון לגבי מלון עברי. אך אני חושב שגם כחלון לא מצא נוסחה מנצחת – מה עם פחד גבהים, שגיאת כתיב וכו'? קל להבין אותם גם אם יפורקו, אך אני חושב שאין ספק שמגיע להם ערך מלוני. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 19:02, 21 בנובמבר 2009 (IST)
אכן כתבה מעניינת. מן הסתם יש להפעיל שיקול דעת כשמשווים לשפות זרות... לא כל מילה "יחידאית" בלעז ראויה לערך של צירופי מילים בויקימילון. עבורי זה מהווה קריטריון כאשר אני מתלבט. מן השורה 07:50, 22 בנובמבר 2009 (IST)
תגובתו של עמש כופה עלי לחדד את הנקדה ולהעמיק. זכאות של צרוף־מלים לערך במלון אינה ענין בינרי. יש צרופים הזכאים די בברור (תשומת לב), יש שודאי אינם זכאים (קיר הבית) ויש הנמצאים בדרגות בינים, כגון תרומת דם ומכונת כביסה. התאוריה העדכנית שלי (מלפני כ־3 דקות) תולה את הדברים בתפישה שלנו של "עצמת הקשר בין המלים". קשר בין מלים מתחזק במחנו כשאנו רואים אותן בסמיכות. במידה שהצרוף נפוץ יותר, כך מתחזק הקשר ביניהן. במידה שהמלים המרכיבות אותו נפוצות גם מחוץ לצרוף, כחו של הקשר נחלש מעט. אם משמעותן בתוך הבטוי שונה מעט, הצרוף מתחזק כמשג העומד בפני עצמו.
במהלך הזמן קשרים מתהדקים ומתרופפים. מן הסתם, כשנטבעו הבטויים "אות־נפשו" או "חרוף־נפש", היו המלים "אוה" ו"חרוף" חפשיות יותר לשמוש בנפרד, ומלון בן אותה התקופה לא היה מכניס את הבטויים כערכים. כיום קשה למצא את המלים מחוץ לצרופים אלו. לטעמי, במיזם אנו מתארים את מצבה הנוכחי של השפה. הצרופים "נהג־מונית", "מכונת־כביסה" תדירים מאד כיום, יותר מאשר "נהג־אופנוע" או "מכונת־תספרת", וכך הם "מלוניים" יותר.
בראיה זו של הדברים, היותו של צרוף סמיכות כבולה או נפוץ במבחן גוגל מחזקת את סכויו להופיע. את המרקים בשיחה:מרק עדשים ואת אבקת קקאו אפשר למחק. את ים המלח - להשאיר. השפה משתנה, וכך גם אנחנו. סך־הכל - איננו עוסקים בדיני נפשות. כשתגע המחלקת בערך - נצביע ונחליט. כחלון 14:37, 24 בנובמבר 2009 (IST)
היטבת לנסח, אבל אני לא מסכים עם המסקנות שלך. "נהג מונית" בכל זאת אינו מלוני בעיני, ו"מכונת תספורת" דוקא כן. גם אם מדברים יותר על נהגי מוניות מאשר על נהגי אופנוע, קשה לי לראות את ערכו של ערך כזה. זה כמו לומר שאם מתיחסים יותר לשער שחור מאשר לשער ג'ינג'י, מגיע לראשון ערך ולשני לא. "מכונת תספורת", לעומת זאת, הוא שם של כלי מיוחד שאין לו שם אחר. זהו שמו של הכלי, כמו שמגהץ הוא שמו של המגהץ, ואם היו קוראים לו "מכונת גהוץ" בכל זאת היה צריך להיות עליו ערך.
באשר ים המלח (וכן ים כנרת), הצרוף אכן קיים ובעל משמעות מיוחדת, אבל השאלה היא האם אנו כוללים שמות מקומות במלוננו. כי אם נכניס כל ים, אגם ונחל, או כל עיר, לא יהיה לזה סוף. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 16:54, 24 בנובמבר 2009 (IST)
אני מבין. לטעמי כדאי ללבן את הענין ברב־שיח כלשהו, אם יהיה בקרוב. כחלון 16:38, 25 בנובמבר 2009 (IST)
את שרעפיי בשאלה כיצד ניתן לקבוע את מקום הביטוי במילון הצגתי בשיחה:חיל רגלים (בצורה ארכנית למדי). ‏LightBringer‏ • שיחה 22:11, 26 בנובמבר 2009 (IST)

הגדרות מדעיות[עריכה]

בזמנו יצרתי ערכים למונחים מדעיים, כגון תהליך אדיאבטי. במסגרת הדיון על הביטויים אני תוהה מה דינם, גם כשהם צירופים של מילה אחרת. מן השורה 08:25, 26 בנובמבר 2009 (IST)

גם אותי זה הטריד. מצד אחד, זה מונח שיש בו שימוש. מצד שני, יש הרגשה שזה לא אמור להיות פה. למיטב זכרוני, הוחלט פעם שלא יוכנסו מלים בשימוש אזוטרי (אני לא מצליח למצוא איפה זה נכתב). אולי זה חלק מהענין? ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־שיחה 16:24, 26 בנובמבר 2009 (IST)

תת-ערכים[עריכה]

ארצה להציג מספר ערכים שנתקלתי בהם לאחרונה:

  1. מרס טורקי
  2. שחמט בזק, שחמט מהיר, שחמט קלאסי

במקרה הראשון מדובר במצב במשחק לוח, שלכאורה אין לו כל מקום במילון, אך כן קיימים בויקימילון ערכים על חוקים ממשחקים אחרים (נבדל).

במקרה השני מדובר בסגנונות משחק בשחמט. אני בספק האם מקומם במילון, אך כבר ישנם סגנונות משחק בסוגי משחק אחרים (ראו כדורגל חופים).

אין כל עוררין על מקומם של הערכים כדורגל, שחמט, שש בש וכד'. אך האם נוכחותם במילון מקנה היתר להוספה של מה שארצה לקרוא להם "תת-ערכים"? האם ישנו כל צורך בהם במילון? האם הוספה של ערך מרכזי צריכה לעודד יצירה של תת-ערכים אלו? דוגמה נוספת היא חיל רגלים. בסעיף "צירופים" ניתן למצוא קישורים ל"תת-ערכים": חיל רגלים בינוני, חיל רגלים כבד, חיל רגלים קל. הביטויים אכן קיימים, אך האם יש להם מקום במילון? מהו דינם של תת-ערכים אלו, והיכן יש להציב את הגבולות בדבר יצירתם? ‏LightBringer‏ • שיחה 22:40, 26 בנובמבר 2009 (IST)