שיחת קטגוריה:ניבים, ביטויים ופתגמים

מיון ערכים

מישהו יודע מה ההבדל בין ניב, ביטוי ופתגם לצורך מיון הערכים לתתי־הקטגוריות?! היחיד שאני בטוח לגביו במאת האחוזים הוא פתגם, ולפי הערכתי יש בקטגוריה ערכים שאינם פתגמים, ויש פתגמים שיש להם ערך וטרם מוינו לתוכה. CrescentStorm (שיחה) 19:27, 23 באפריל 2021 (IDT)

מצטרפת לשאלה anatbehar (שיחה) 10:44, 24 באפריל 2021 (IDT)

נראה לי ש"פתגם" הוא משפט בעל מסר או תוכן מסוים, שבד"כ קורא להתנהגות/פעולה מסוימת. במקרא משמעות המילה היא "ציווי" או הודעה. [בהמשך המילה שימשה לדיבור באופן כללי, אבל מתרגום אונקלוס נראה ששימש בעיקר לתוכן הדיבור (השווה בראשית יא,א; דברים א,א - לעומת "מלל" שמופיע בד"כ לפעולת הדיבור, כגון בראשית יא,א; דברים ה,כה; יח',כ)]. "ביטוי" לעומת זאת נראה לי שהוא כמו "מטבע לשון", צירוף או משפט מליצי או פופולרי שבא לומר משהו מסוים. לדוגמא: "לא דובים ולא יער" לדעתי הוא ביטוי ולא פתגם. "טובים השניים מן האחד" לעומת זאת הוא פתגם. לגבי "ניב", נראה שהוא דומה ל"ביטוי". סנדל מגורב (שיחה) 09:24, 25 באפריל 2021 (IDT)

הייתי אומר אולי שההבדל בין "ניב" ל"ביטוי", שניב הוא "צירוף מילים קבוע שאי אפשר להבין אותו לפי פירוש כל מילה שבו בלבד (בלועזית: אִידְיוֹם)" (הגדרת האקדמיה, ו"ביטוי" הוא צורה לנסח משהו באופן מליצי/פופולרי/? שהמשמעות המילולית קרובה יותר למשמעות הביטוי, אבל זו אינה הדרך הפשוטה והישירה לומר זאת (לדוגמא, הוא מנסח זאת בצורה של דמיון למשהו אחר). ולפ"ז "לא דובים ולא יער" יהיה ניב, לעומת "אגוז קשה לפיצוח" הוא ביטוי. סנדל מגורב (שיחה) 10:13, 25 באפריל 2021 (IDT)

שוב, סנדל מגורב, השאלה היא לא מה ההגדרה של כל אחד ואחד, אלא: א', אם יש נייר לקמוס שיגיד לגבי צירוף אם הוא ניב, ביטוי או פתגם; ו־ב', לסווג את הערכים במילון לפי אותו קריטריון (כפי שאמרתי בתחילה, לסנן החוצה ערכים שהוכנסו לקטגוריות שלא כהלכה) CrescentStorm (שיחה) 15:22, 26 באפריל 2021 (IDT)

מה הבעיה עם ההגדרות שהצעתי שיהוו קריטריון לסיווג במילון? סנדל מגורב (שיחה) 20:03, 26 באפריל 2021 (IDT)

שלא מובן לי לאור כל זה למה צריך לקרוא לקטגוריה "ניבים, ביטויים ופתגמים" אם, אפילו לדעת הקישור באקדמיה, ניב וביטוי חד הם. אולי פשוט נשנה את שם הקטגוריה ל"צירופי לשון" ונמחק את הקטגוריות "ניבים" ו"ביטויים" (שכן, רוב ניבים הם פשוט צירופים פועליים)? כך גם יהיה מקום לצירופי לשון שאינם אף אחד מהשלושה. CrescentStorm (שיחה) 20:06, 8 בפברואר 2023 (IST)

אחוז

ה%לה 2A00:A040:19A:925C:2CA5:C522:BFC3:6858 00:06, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מיון ערכים (2)

לאור הדיון הקודם (שנקטע), והיות שלפי המילונים אין ממש הבדל בין ניב לביטוי (או מטבע לשון; שלושתם הם צירופים לשוניים שאלא ניתן להבין כפשוטם). הצעתי היא לפתור את בעיית הקטגוריות כך: א' לשנות את שם הקטגוריה (גם בקטגוריות המקוננות) מ"ניבים, ביטויים ופתגמים" ל"צירופי לשון"; ב' לשנות את קטגוריית "ניבים" לקטגוריית "צירופים פועליים" (כפי שמגדיר זאת רוביק רוזנטל במילונו); ג' למחוק את קטגוריית "ביטויים" ולשים תחתה את הקטגוריה "צירופים שמניים". בטוחני שזה יפתור אחת ולתמיד את השאלה מה נחשב "ניב" ומה "ביטוי" (על פתגם כולי עלמא לא פליגי). דעתכם?! CrescentStorm (שיחה) 15:06, 14 במרץ 2025 (IST)

בעד ההצעה. Amikamraz (שיחה) 18:11, 14 במרץ 2025 (IST)

נשמע בסדר ברובו, אך אולי אפשר להחליף את 'צירופים שמניים' במשהו אחר? Xnet1234 (שיחה) 17:59, 15 במרץ 2025 (IST)

אני מציע שתי קטגוריות: א) "מטבעות לשון" במקום "ניבים וביטויים", ב) "פתגמים". המונחים "צירופים פועליים" ו"צירופים שמניים" אינם קולעים למטרה, כי מרביתם אינם מטבעות לשון. הלכתי בעקבות האקדמיה ללשון העברית. שמחה (שיחה) 18:11, 15 במרץ 2025 (IST)

אני מתחבר יותר להגדרות של שמחה, אבל עדיין צריך הגדרות ברורות יותר מה ההגדרה ל"פתגם" ומה ההבדל בינו לבין "צירוף לשון".סנדל מגורב (שיחה) 05:27, 16 במרץ 2025 (IST)

בשביל לומר "אינם קולעים למטרה" צריך קודם כל להגדיר מטרה, ולטעמי השינוי נעשה, קודם כל, כדי להרחיב את היריעה, כפי שהקטגוריה כבר משמשת. לדוגמה, הצירופים "אוטם שפתיו", "בא בימים", "דמי חנוכה" ו"חג הקציר", שכולם בתוך הקטגוריה, הם צירופים שבהחלט ניתן להבינם כפשוטם (ואף אחד מהם אינו פתגם. גם את רוב הפתגמים, כמו "לא הביישן למד", ניתן להבין כפשוטם) CrescentStorm (שיחה) 22:47, 17 במרץ 2025 (IST)

בדקתי את הקישור, וגם בו יש צירופים שניתן להבין כפשוטם (כמו "בן זקונים") ואף מילים בודדות, שמן הסתם אינם צירופים (כמו "אדרבה" או "להלן") CrescentStorm (שיחה) 22:57, 17 במרץ 2025 (IST)

אני חושב שכדאי להפריד בין ניבים וביטויים לבין פתגמים, אך לא בטוח שהקטגוריות "צירופים פועליים" ו"צירופים שמניים" טובות. למה בכלל יש צורך בפיצול הקטגוריה לניבים וביטויים (יהיה שמה אשר יהיה)? פעמי-עליון (שיחה) 13:33, 18 במרץ 2025 (IST)