שיחת נספח:משקלים

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קטגוריות למשקלים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 11#קטגוריות למשקלים. ‏nevuer‏ • שיחה 14:15, 22 ביוני 2009 (IDT)

שלום לכולם,
עלה בדעתי שכדאי לפתוח קטגוריות למשקלים (ק-ט-ל) בדומה לקטגוריות השורשים. כלומר, מספרה ומשטרה יהיו בקטגוריה:מקטלה וכדומה, מה דעתכם?
בנוגע למשקלים שנכתבים באותה צורה, כמו מקטלה למקומות ומקטלה לכלים, יש שתי פתרונות: או סוגריים בשם הקטגוריה, כלומר קטגוריה:מקטלה (מקומות), או ניקוד בשם הקטגוריה, לשיקולכם.
ובלי שום קשר, האם יש סיבה לא להעתיק את התוכן בין ערכים של מילים נרדפות, כלומר מדוע לא להעתיק את התוכן של מספרת לבעיטת מספרים עם שינויים מתאימים? Green Ape 1 01:20, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אם אני זוכר נכון אריה כבר הציע פעם ליצור קטגוריות למשקלים. איני בטוח עד כמה זה יתרום, אבל זה גם אינו מזיק :-) בכל אופן אני מציע לשקול כמה דברים:
  1. סוגיית ההצגה בעייתית. מצד אחד הניקוד לא כל כך ברור בטקסט הרגיל בערכים (שגם שם הקטגוריה מוצג באמצעותו), ומצד שני הקטלוג הסמנטי (מקומות, כלים וכולי) אינו נכון בכל המקרים כלל וכלל, שלא לדבר על מקרים שאין להם משמעות מקובלת אחת.
  2. יש כאן חזרה מסוימת על מה שכתוב בסעיף דרך התצורה, ואין זה ברור לי מדוע קוראים ירצו למיין לפיו (אבל שוב, אין זה מזיק).
  3. יש הרבה מאוד מקרים שבהם אין ניתן להצביע על משקל, על אף דמיון צורני ברור (ספרייה לעומת עגבנייה למשל).
  4. קיימים הרבה (הרבה) יותר משקלים ממה שנהוג לחשוב. לפני שנתקדם הלאה אני מציע לעיין ברצינות ב"היכל המשקלים" של יצחק אבינרי. עבודה חלקית (ייצוג רק המשקלים הספורים שלומדים בתיכון) אינה נראית לי.
ובאשר למילים נרדפות: אני מניח שבמידה מסוימת זה מה שרוב הכותבים עושים. אישית אני מעדיף להתחיל מחדש בערכים חדשים, אולי עם שימוש בהגדרה הקודמת וזהו. אחרת זה משעמם לא רק את הקורא אלא גם את הכותב עצמו, שעבודתו מסתכמת בהעתקה והדבקה. למשל איני רואה סיבה לחזרה על אותו משפט מדגים בשני ערכים.
יום נעים, גיא 07:18, 30 בנובמבר 2006 (IST)

משקלים בגזרת הכפולים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 11#משקלים בגזרת הכפולים. ‏nevuer‏ • שיחה 14:15, 22 ביוני 2009 (IDT)

שלום, בערך "דֹּק" כתבתי שמשקל המלה הוא קֹטֶל, והתוספת שלי הוסרה על פי הנימוק הבא:

"במשקל פֹּל כלולים השמות מגזרת הכפולים השייכים למשקל אֹהֶל, אך לאחר שאין במשקל אֹהֶל אף שם אחד עם אות כפולה בסופו, קיבלו כל השמות הללו צורה מכווצת: פֹּל (ולא פֹּלֶל)."

מהו המשקל בו אני אמור לכתוב את המלה הזאת ואחרות? אני שואל משום שהתוספת שלי לא שונתה אלא הוסרה כליל. האם עלי לכתוב פֹּל, קֹל, או להשאיר את דרך התצורה ריקה? כנ"ל לגבי מלים בהן קורות תופעות דומות (צב, חץ וכו') או אחרות (מוצא - משקל מִקְטָל, מוֹטָל או שמא אחר?).

תודה, עָמָשֹ בֶּן-אַרְיֵה 18:19, 9 בדצמבר 2006 (IST)

למען האמת סוגיית המשקלים בעייתית מאוד. ראשית עלינו לזכור שהמשקלים הומצאו כדי להסביר תופעות דקדוקיות בשפה העברית (בעיקר לפי לשון המקרא). אם נדגים לפי אותיות קט"ל, הרי שיש כמה משקלים המתאימים לתבנית של חֵץ: קֵל, קֵט, טֵל. המשקל הנכון, קֵל, נקבע לפי השורש כמובן. אך גם המשקל קֵל טומן בחובו שני משקלים נפרדים, הנבדלים בשורשים שבהם הם עוסקים: השורש של חֵץ שייך לגזרת הכפולים, ואילו השורש של לֵץ שייך לגזרת נחי ע"ו. מובן שכל המשקלים ה"מצומצמים" הללו מקורם במשקלים "מלאים" יותר, הכוללים את כל אותיות קט"ל (חֵץ ממשקל קֵטֶל, לֵץ ממשקל קָטֵל). במקרים שבהם יש מחלוקות באשר לשורש הרי שקשה לקבוע את משקל המילה. אני סבור כי כתיבה שמשקל המילה דֹּק הוא קֹטֶל אינה מדויקת. מה נעשה אנחנו? אינני יודע. דרך אגב, הדיון הועבר למזנון משום שהוא דן במדיניות. גיא 21:19, 9 בדצמבר 2006 (IST)
עמדתי היא שיש לציין משקלים שונים לגזרות השונות (קָטֶה, מוֹטָל, תַּקְטִית ולא קָטָל, מַקְטָל, תַּקְטֶלֶת), כי עניינו הוא בתיאור ההווה ולא בניתוח היסטורי. בקשר לעניין המשקלים ההומונימיים (סתם גיא, אל תיבהל ;-)) אולי אפשר להוסיף הערה בסוגריים כמו "לה"פ דגושה בנטיות", "צירה מלא בנטיות" וכד'. Nevuer 22:11, 9 בדצמבר 2006 (IST)
אם כן, לא למלא את סעיף הצורה הדקדוקית בינתים? עָמָשֹ בֶּן-אַרְיֵה 16:56, 11 בדצמבר 2006 (IST)
בינתיים כתוב רק משקלים "ברורים". אני מקווה לכתוב בקרוב דף שדן בנושא. גיא 16:58, 11 בדצמבר 2006 (IST)
סיידר, תודה על התשובה. עָמָשֹ בֶּן-אַרְיֵה 21:35, 11 בדצמבר 2006 (IST)

משקלים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 17#משקלים. ‏nevuer‏ • שיחה 14:30, 22 ביוני 2009 (IDT)

אני מתכוונת לעבוד בזמן הקרוב על משקלי ש"ע לשם כך יצרתי את התבנית {{תבנית:נטיות משקל}}. אני רוצה בשלב הראשון ליצור דף לכל משקל עם הנטיה המלאה והערות שקשורות למשקל.

יש לי שתי שאלות והייתי רוצה לשמוע את דעתכם כיצד כדאי לפעול:

  1. האם בנטית המשקל להשתמש בדוגמא אחת מהמשקל כמו שעשיתי בדוגמת שמוש בתבנית? או בדרך אחרת - לי אין רעיון.
  2. כיצד לקרוא לדפים הללו "קָטָל" , "משקל קָטָל" , "קָטָל (משקל)" -בכל אופן שלא יהיה תיהיה בעיה כיוון ששם הדף צריך להיות מנוקד (בכל אופן לדעתי, שיהיה ניתן להבדיל בין משקלים ששונים רק בנקוד), כשירצו לקשר לדף יהיה חובה להקליד את הנקוד בדיוק בסדר שהקלידו כשיצרו את הדף (קודם דגש ואז סימן ניקוד או להיפך...), מה אתם אומרים?

--דקדוקית 08:45, 14 בינואר 2009 (IST)

קודם כול, יישר כוח. לגבי השאלה הראשונה, תעשי מה שאת חושבת. אני לא יודע, אולי כדאי אפילו להציג שתי נטיות, אחת של המשקל (קָטָל, קְטָלִים, קְטָלָיו וכו') ואחת של דוגמה ספציפית (דָּבָר, דְּבָרִים). אני מציע שתתחילי ואחר כך נראה (באביב).
לגבי השאלה השנייה: הדפים האלה הם לא בדיוק ערכים אלא מעין חומר עזר, ולכן אני חושב שהם צריכים להיות מחוץ למרחב השם הראשי. מרחב הנספח יכול להתאים, או אולי מרחב המיזם ("ויקימילון:"). למשל: נספח:משקל קֶטֶל. הבעיה עם הניקוד שתיארת (שצריך להקליד אותו בדיוק באותו סדר) הייתה קיימת אמנם בעבר, אבל מאז נמצא לכך פתרון טכני (הטקסט עובר נורמליזציה לפני השמירה, כך שסימני הניקוד נשמרים בסדר קבוע בלי קשר לסדר שבו הוקלדו) והיום למיטב ידיעתי הבעיה אינה קיימת. מה שכן, בחלק ממערכות ההפעלה הישנות יש בעיה של תצוגת הניקוד, אבל זה כבר עניין אחר. ‏nevuer‏ • שיחה 13:17, 14 בינואר 2009 (IST)

משקלים בויקימילון[עריכה]

(הועבר מויקימילון:מזנון)

(כנראה כבר דובר על כך...) אני מעונין שתבנית הניתוח הדקדוקי תכיל קישור למשקל הרלונטי מסעיף התצורה. לשם כך יש לבצע את הדברים הבאים:

  1. להשלים את כל המשקלים מבחינת תוכן, בדומה לקיים:
    1. נספח:משקל קִטּוּל
    2. נספח:משקל קַטָּל
    3. נספח:משקל קָטָל
  2. להמיר את דפי הנספחים לדפי קטגוריות, כך שכל הערכים במשקל נתון יימצאו במקום מרוכז.
  3. לעדכן ערכים קיימים, כנראה ידנית (בהמשך).

מה דעתכם על הרעיון/אופן הישום וכו'..? Mintz l 21:03, 4 ביוני 2009 (IDT)

רעיון טוב, האם b:לשון/תצורת_השם/שורש_במשקל מכיל את כל המשקלים הקיימים? ‏LightBringer‏ • שיחה 22:06, 6 ביוני 2009 (IDT)
תודה על הקישור לדף של המשקלים (אני עבדתי לכתוב בדף המשתמש שלי רשימה של משקלים...) אני כבר התחלתי בעבודה על הניספחים של המשקלים אך אשמח אם משהו יצטרף למשימה הן מבחינת עבודה והן בעיצוב --דקדוקית 08:34, 7 ביוני 2009 (IDT)
אני חושב שזה לא רעיון טוב לכלול תוכן לשוני בדפי הקטגוריות, לא לכך הן נועדו. ‏nevuer‏ • שיחה 00:27, 8 ביוני 2009 (IDT)
אז נספח או קטגוריה? --דקדוקית 10:45, 8 ביוני 2009 (IDT)
זה מזכיר את הדיון על דפי השורשים... אם כן אפשר ליצור דפים מהצורה "קטל (שורש)" ולקשר בינם לבין הערכים לבין הקטגוריה. נשמע טוב? Mintz l 19:15, 11 ביוני 2009 (IDT)
אני בכלל לא בטוח שמשקלים צריכים להופיע במרחב הערכים. הרי בסופו של דבר מילון עוסק במילים ובביטויים, ולא בהפשטות לשוניות. רכיבים כמו תחיליות, סיומות ושורשים עוד נמצאים איפה שהוא על הגבול, אבל לכלול משקלים בתור ערכים פרופר זה כבר בעייתי. מצד שני, הדפים האלה בהחלט מספקים מידע לשוני חשוב שאין סיבה לוותר עליו, ולכן אני חושב שהמקום המתאים להם הוא הנספחים. הם לא צריכים להיות בקטגוריות, מהסיבה הפשוטה שקטגוריות נועדו למיון והן לא אמורות לכלול תוכן משמעותי. ‏nevuer‏ • שיחה 00:49, 14 ביוני 2009 (IDT)
אני דווקא בעד הקטגוריות, זה בונוס שימושי ונחמד. אסכים עם ראובן שהמשקלים לא צריכים להופיע כערכים. האם ניתן להשאיר אותם כנספחים, ופשוט להוסיף לקט' את הקוד {{:נספח:משקל קָטָל}}, כפי שבוצע עם השורשים? ‏LightBringer‏ • שיחה 00:58, 14 ביוני 2009 (IDT)
אין לי התנגדות להכליל את התוכן בקטגוריות בעקיפין, כמו שנעשה בדפי השורשים (למרות שאני מאמין שאם נקדיש לזה קצת מחשבה נוכל לארגן את כל העסק בצורה יותר טובה). אבל להכניס תוכן ישירות לדפי הקטגוריות זה פתח לצרות, ולו מהסיבה הפשוטה שלא ניתן להעביר אותם לשם אחר. ‏nevuer‏ • שיחה 01:27, 14 ביוני 2009 (IDT)
לדעתי, כתיבת המשקלים בתבנית הניתוח הדקדוקי יכולה רק להועיל. כמו כן אני ממליץ לייבא את הדף הזה שמקסים ציין בתנאי שדף זה מכיל את כל המשקלים. ‏Or12‏ 09:47, 14 ביוני 2009 (IDT)
אין לי כל התנגדות למקם את המידע המשקלי בכתובת הכוללת את המחרוזת "נספח". אז סיכמנו ש:
  1. הדף יקרא "נספח:משקל קטל".
  2. התבנית:משקל תקשר לדף הנספח ותשייך לקטגוריה מתאימה.
  3. הקטגוריה תיקרא "קטגוריה:משקל קטל".
יש הסכמה? Mintz l 21:53, 14 ביוני 2009 (IDT)
מקובל בעיני. ‏LightBringer‏ • שיחה 22:01, 16 ביוני 2009 (IDT)
לא הבנתי. אם הדף נקרא "נספח", בשביל מה הכפילות בקטגוריה. לא נראה שיש עוד מה להוסיף בקטגוריה חוץ מהדף עצמו. ואגב "נספח": מעניין שבדיוק עכשיו הולך ונפתח מרחב חדש "נספח", גם בויקיפדיה. ראו W:ויקיפדיה:נספח. אז מסתבר שויקימילון וויקיפדיה אינן רק מיזמי אחות אלא גמיזמים תאומים בעלי נטיות זהות... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:57, 16 ביוני 2009 (IDT)
קצת הגזמת. זוהי רק הצעה. טרם נפתח מרחב כזה בוויקיפדיה. דניאל ב. 23:16, 16 ביוני 2009 (IDT)
בוצע. השיוך לקטגוריות נעשה על מנת לקטלג את הערכים ולא על מנת למסור תוכן נוסף. Mintz l 23:05, 16 ביוני 2009 (IDT)

עדכון[עריכה]

אנא הביטו בעקל#עָקָל, גמל, ו-דבר, והשימוש בתבנית:משקל. מה דעתכם על:

  1. מבנה הדפים במרחב הראשי של ויקימילון? כלומר קָטָל (משקל) ו-קטגוריה:קָטָל (משקל) במקום נספח:משקל קָטָל.
  2. השימוש בתבנית:משקל בתיבת הניתוח הדקדוקי.

Mintz l 17:15, 13 ביוני 2009 (IDT)

שלום. כשהגעתי אמנם הפתעתי שאין קשורים מכל מלה לשרש שלה, לגזרתו ולמשקל/בנין של המלה. לטעמי הרעיון המוצע הכרחי, אבל אני חדש מכדי הבעת דעה על הפנים הטכניים של בצועו. כחלון 00:55, 14 ביוני 2009 (IDT)
אגב... אני כותב כעת את גופיה, ובאה לי המחשבה, שצריך איזשהו קשור גם במקרים כמו בסיס+"ון" או בסיס+"יה". כחלון

אין לי העדפה מסוימת אך הייתי שמחה שיוחלט משהו כי הייתי רוצה להמשיך בעבודה --דקדוקית 10:03, 14 ביוני 2009 (IDT)

אני דוקא מעדיף נספחים, ומנימוקי ראובן. דקדוקית, את יכולה להמשיך בעבודה, כמו עד עכשיו, ומקסימום נעביר. כמו כן את יכולה לעבוד בארגז חול. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:03, 14 ביוני 2009 (IDT)
יצרתי בינתיים את נספח:משקלים לצורך לא ידוע... :-) Mintz l 23:08, 14 ביוני 2009 (IDT)