ויקימילון:מזנון/כתיב מלא או כתיב חסר

שימו לב: דף הדיונים ויקימילון:מזנון/טיפול בהומוגרפים עוסק בנושא קרוב, והדיונים בשני הדפים משיקים לעתים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:00, 19 באוקטובר 2008 (IST)

צורת מילה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 1. ראובן 22:29, 25 ביוני 2007 (IDT)

מכיוון שבעברית יש לכל מילה ניקוד מסויים, לפי דעתי אנו צריכים שדף של כל מילה יהיה ללא ניקוד וכך יהיה קל למשתמשים לחפש מילים ובתוך ההגדרה ותרגומים תופיע המילה עם ניקוד. לדוגמא: כדורגל. נצטרך למצוא מבנה שיאפיין את השפה העברית בעיקר ושממנו נוכל לפתח מבנים גם לשפות אחרות.

האם המילים יהיו רק בשפה העברית?

־ברק מור 21:01, 27 יולי 2004 (UTC)

---

לא אמורה להיות בעיה עם כל המילים האפשריות. עושים הפניה פשוטה לכתיב המקובל ופיניטו לה קומדיה. בן הטבע 21:18, 27 יולי 2004 (UTC)

אני מציע לשנות את התבנית שמוצעת באתר כרגע, ולהחליפה בתבנית שמתאימה יותר לשפה כפי שאמר כבר קודם ברק. שכתבתי את הערכים שלום, שגיאה, תבנית בצורה מסויימת, כך שיתאימו לשפה העברית מבחינת אפשרויות הניקוד השונה לכל מילה ועם אפשרות הוספת מידע חשוב נוסף על כל מילה. אני חושב שמודל זה מתאים יותר לשפה העברית. בנוסף, בצורה זו פחות או יותר בנויה גם ויקימילון באנגלית. אשמח לתגובות. --Arie 01:04, 7 פבר' 2005 (UTC)

כתיב מילה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 1. ראובן 22:29, 25 ביוני 2007 (IDT)

במהלך הוספת מילים ועריכת תבניות, עלתה בי השאלה - כיצד המילים צריכות להיות מוצגות/שמורות? בכתיב מלא או בכתיב חסר (כמו במילונים המסורתיים)? אשמח אם נוכל להחליט חד משמעית בנושא, ולהשתמש בהחלטה לכל הערכים כאן. ־Arie 02:26, 7 פבר' 2005 (UTC)

אריה, תוכל לפתוח דף זמני כלשהו שירכז את קווי המדיניות שלנו? כיוון שאתה קבעת את רובם עד כה, אני בטוח שתהיה מוכשר לתפקיד. מה לגבי הדפים שכבר נוצרו? האם נמחוק אותם? Amitayk 11:22, 11 פבר' 2005 (UTC)

יש דפים שלצערי לא תהיה ברירה אלא למחוק - דפי אינדקסים של מילים באנגלית, מושגים שמתאימים לאינציקלופדיה ולא למילון. לגבי המתנדנדים, לכשיהיו אפשרויות המחיקה - נקיים נדיונים באשר אליהם.

סוגיה שלא פתרנו היא סוגיית הכתיב. קשה לי עם כל מילה שאני כותב - משום שיש כאן כבר חצי "בלאגן". יש את המילה "אדום" שכתובה בכתיב מלא, ואת המילה "חמרמרת" בכתיב חסר (אבל גם בכתיב מלא). אני לא בטוח שזה רע, אולי גם ניתן להשאיר את המצב כך - על-פי הדרך שבה כותבים מילה. ואם נתקל בביקוש למילה מסויימת בכתיב חסר או בכתיב מלא, אז נמלא את החסר במילון ע"י קישור למה שכבר קיים. מה דעתך?

עניין נוסף - אשמח אם תעזור לי מעט בכתיבת העזרה לויקימילונאי המתחיל, שהיא לאו דווקא בענייני ויקימילון, אלא בכלל בענייני ויקי - איך עורכים, איך מוסיפים וכדומה. ניתן להעתיק את המידע מויקיפדיה, אך כמובן לסנן דברים שלא מתאימים.

בוקר טוב וסופשבוע רגוע, Arie 11:45, 11 פבר' 2005 (UTC)

לדעתי, יש לכתוב בכתיב מלא בלבד. הצעתך לקשר לפי בקשות מתחשבת מדי, משום שאני סבור שאתה לא מעריך כמה בקשות כאלו יהיו ברגע שויקימילון יהיה פופולרי.

לסיום, שאלה: האם כשיתקבלו ההרשאות נתחיל לעבוד לפי סדר אלף-בית? לדעתי, יש לעבוד בסדר אלף-בית, אך שכל אחד מאיתנו יעבוד על אות שונה. ואגב, האם את ההגדרות בעברית אנו ממציאים? מצד אחד, אם נמציא אותן, הן עלולות להיות לא מדויקות או לא שלמות, אך מצד שני, אם נשאל אותן, עלולות להיוצר בעיות של זכויות יוצרים.

בברכה, גיא 16:23, 11 פבר' 2005 (UTC)

השאלה היא כיצד אתה מנמק את הכתיבה בכתיב מלא. עד כה, במילון האקדמיה ללשון העברית באינטרנט, במילון רב מילים האינטרנטי וגם במילונים המסורתיים - כותבים אך ורק בכתיב חסר. למה שאנחנו לא ננהג כך (לא שאני אומר שכדאי, אני רק מתלבט)?

מה הכוונה לעבוד ע"פ סדר הא"ב? כל אחד עובד על-פי מה שהוא מכיר ויודע. אם אתה יודע מה ההגדרה של "כסף" או "אבן" או כל מילה בכל, כתוב אותה.

יכולת לומר דבר דומה על הערכים בויקיפדיה, שהם עלולים להיות לא מדויקים - אבל לאחר שיש גולשים רבים במערכת, אני מאמין שכל אחד יכול לתרום מהידע האישי שלו, שהוא מדויק מספיק. בסופו של דבר הערכים כאן יהיו די מדויקים, אני מקווה.

סופשבוע רגוע, Arie 17:23, 11 פבר' 2005 (UTC)

אני סבור באמת ובתמים שכיום כתיב מלא נמצא יותר בשימוש, וככזה, מבקרים בויקימילון יחפשו לפיו. זו טענתי היחידה בנושא.

אתה צודק לגבי סדר העבודה.

בברכה, גיא 08:18, 12 פבר' 2005 (UTC)

שבירה

הועתק חלקית מתוך ויקימילון:מזנון/ארכיון 1#לאן אנו שואפים להגיע? (מילים בשפות זרות) ראובן 22:29, 25 ביוני 2007 (IDT)

קטע לא רלבנטי הושמט

דווקא עניין הכתיב לא כל-כל מהותי לטעמי. אפשר לעשות הפניות מכתיב חסר למלא או להיפך. אני חושב שכדאי לדבוק בקביעות האקדמיה, למעט מקרים מסויימים בהם יש צורת כתיב מקובלת (נגיד "אדום" בשביל הצבע). מה שמזכיר לי משהו אחר - מה נעשה עם מילים שלהם כמה פירושים? אני חושב שכדאי ליצור דף פירשונים במקרה כזה. בכל מקרה, הזמנתי את דוד שי שבקיא בעניינים כאלה לבוא ולהשתתף בדיון. Amitayk 22:02, 12 פבר' 2005 (UTC)

עניין הכתיב מהותי למדי, משום שיש לשמור על אחידות - לנוחיות הגולשים. אני חושב שהסכמנו שהכתיב יהיה מלא בדר"כ, זה אכן יותר נוח. כאשר יש מילים מאותו סוג שלהן כמה פירושים, הפירושים השונים מופיעים בסדר 1, 2, 3 כמו במילון רגיל. יש מילים שנכתבות באותו אופן אבל המשמעות שונה לגמרי (למשל - אחת מהמילים פועל והשניה שם עצם), אז הן תמיד יופיעו באותו עמוד גם כאן, אלא שיהיה להן ניתוח דקדוקי שונה (ראה ערך: כבש).

Arie 22:25, 12 פבר' 2005 (UTC)

דוגמה - מדוע אחידות הכתיב מהותית? (ועל בעייתיות השימוש בכתיב מלא) אם אנחנו הולכים על-פי הכתיב המלא, אז המילה חִמוּם תופיע תחת השם "חימום". לעומת זאת, המילה חַמוּם (מוח) תופיע תחת הערך "חמום". אולם, יש אנשים שיעדיפו לחפש "חמום" (ראו תוצאות חיפוש חמום בגוגל), ולא ימצאו את המילה חימום אלא רק את המילה חמום - ולא ניתן יהיה לעשות הפניה, כי יש שם כבר מידע יקר ערך. לשם השוואה, אם עובדים על-פי שיטת הכתיב החסר, כל המילים שנכתבות בכתיב חסר "חמום" יהיו בדף "חמום", וכל צורות הכתיב המלא יפנו אל הדף הזה. זה כרגע נשמע לי הגיוני יותר. אבל אני נוטה לשנות את עמדתי. אשמח לשמוע דעתם, עדיף לחתום נושא זה בהקדם.

Arie 17:03, 13 פבר' 2005 (UTC)

הצבעה על כתיב חסר / כתיב מלא

דיון

• נא לעיין בהשתלשלויות הדיון בנושא זה שנכתבו זה מכבר במזנון.

אני לא מעוניין להחליט בנושא זה לבד, משום שכל הנושא הזה מבלבל אותי. בכל פעם שאני מחליט משהו, לאחר הוספת ערך נוסף אני מגלה שהשיטה לא טובה. אני חושב שיש להחליט אחת ולתמיד על שיטת שמירת הערכים, על מנת שהמילון יהיה אחיד לגמרי. אצטט דבר שכתבתי כבר:

דוגמה - מדוע אחידות הכתיב מהותית? (ועל בעייתיות השימוש בכתיב מלא) אם אנחנו הולכים על-פי הכתיב המלא, אז המילה חִמוּם תופיע תחת השם "חימום". לעומת זאת, המילה חַמוּם (מוח) תופיע תחת הערך "חמום". אולם, יש אנשים שיעדיפו לחפש "חמום" (ויש כאלה הכותבים מילה זו כך - ראו תוצאות חיפוש חמום בגוגל), ולא ימצאו את המילה חימום אלא רק את המילה חמום - ולא ניתן יהיה לעשות הפניה, כי יש שם כבר מידע יקר ערך על הערך חמום (מוח). לשם השוואה, אם עובדים על-פי שיטת הכתיב החסר, כל המילים שנכתבות בכתיב חסר "חמום" יהיו בדף "חמום", וכל צורות הכתיב המלא יפנו אל הדף הזה. זה כרגע נשמע לי הגיוני הרבה יותר. אבל אני נוטה לשנות את עמדתי. אשמח לשמוע דעתם, עדיף לחתום נושא זה בהקדם.

הצעתי, אם כן, אומרת לשמור את המידע על הערכים בצורת היסוד שלהם, בכתיב חסר, ולהפנות מהכתיב המלא אם יש צורך (בדרך כלל). למשל, כמעט אף אחד הרי לא יחפש "אימא" עם י', למרות שזו הצורה הנכונה. הנימוק: כך בנוי מילוי מסורתי, וזה נראה לי הרבה יותר מסודר (מילון מסורתי מסודר בהחלט). כמו כן, שוב - אנשים יוכלו להגיע למילה גם מהכתיב המלא, בעזרת הפניה.

מה עמדת האקדמיה בנושא? אמיתי 14:19, 16 פבר' 2005 (UTC)

אין להם עמדה בנוגע לסידור מילונים, אבל גם המילון שבאתר שלהם מסודר ע"פ כתיב חסר. למען האמת, הם די מיושנים משום שאי אפשר למצוא מילים בכלל בכתיב מלא - אין הפניות מכתיב מלא לחסר, זה כתיב חסר ותו לא. אני מעריך שעם הפניות זה יכול להיות שימושי וטוב יותר. ראה למשל את הערך מילון (מה שאנחנו), מלון (בית ההארחה) ומלון (הפרי).

Arie 14:38, 16 פבר' 2005 (UTC)

בעד (For) שמירת ערכים בצורת היסוד (כתיב חסר)

• Arie 21:26, 15 פבר' 2005 (UTC), בשל סיבות רבות שציינתי קודם.
• אמיתי 15:22, 16 פבר' 2005 (UTC) צריך לבצע הרבה הפניות. אמיתי 15:22, 16 פבר' 2005 (UTC)

נגד (Against) שמירת ערכים בצורת היסוד (כתיב חסר)

דומני שיש כאן אי הבנה בסיסית בעניין שימוש בכתיב חסר לעומת הכתיב המלא. הכתיב המלא נדרש אך ורק כאשר המילה אינה מנוקדת, והוא בא להשלים את הניקוד. לכן חֲמַרְמֹרֶת, כשהיא מנוקדת תופיע בלי ו', אך כשהיא מחוסרת ניקוד יש להוסיפה. ההערה מופנית בעיקר לאריה, הטוען שאף במילון האקדמיה משתמשים בכתיב חסר. אנא בדוק וראה כי המילים המנוקדות כתובות כך (חסר), אך אלה שאינן מנוקדות כתובות בכתיב מלא. האקדמיה תומכת חד-משמעית בשימוש בכתיב מלא.

ולצד המעשי: מדוע לא ייכתבו הערכים בניקוד, ובא לציון גואל? כך מקובל בכל המילונים וכך לא יתקבלו אי הבנות.

והכי חשוב: יישר כוח על היוזמה ועל ההשקעה והאכפתיות.----ליאורה 11 באפריל 22:29

שלום ליאורה. חוששני שלא הבנת את הכוונה שלי. כמובן שכאשר מילה נכתבת ללא ניקוד היא נכתבת בכתיב מלא, וניתן לראות זאת בכל חלקי האתר (בהגדרות המילים וכדומה). אולם, הערכים עצמם שמורים בכתיב חסר (לכאורה מנוקדות, אבל בלי ניקוד) - בשל מגבלה בבסיס הנתונים בויקימילון ובכלל בויקי, אין אפשרות להגדיר שמות מנוקדים למאמרים כאן. כלומר, אין אפשרות לחפש ערך מנוקד, לשמור אותו מנוקד ושכתובתו תהיה מנוקדת. לפיכך, שמות הערכים הם כאילו בכתיב חסר - בכתיב חסר, אולם ללא הניקוד. לדוגמה - חמרמרת תישמר בבסיס הנתונים כ"חמרמרת" (כי כך היא נכתבת בכתיב חסר, פלוס הניקוד שלא ניתן להציגו). בראש העמוד עצמו (בפנים ממש), לעומת זאת, יהיה הניקוד המתאים והכתיב החסר ה"אמיתי" של המילה.

בסה"כ את בעמדתי, אך אני חושש שלא הבנת לגמרי את מגבלות המערכת, שלפיהן פעלתי כך (כתיב חסר בתחפושת). מקווה שכעת הכוונה ברורה יותר, לך ולכל באי ויקימילון.

תודה על המחמאות, ואשמח מאוד (מאוד (מאוד)) אם תצטרפי אלינו. לילה טוב :-)

אוסיף גם שבמילון האקדמיה החיפוש הוא ללא ניקוד. כלומר, אם את מעוניינת למצוא את המילה חמרמורת, את תחפשי "חמרמרת" (בלי ניקוד), ותמצאי את המילה חֲמַרְמֹרֶת מנוקדת (בדיוק כפי שכאן עובד). שם העמוד יציין בסך-הכל את האותיות שמרכיבות את המילה, ותחת אותו עמוד תהיינה מילים זהות, אולם עם ניקוד שונה. דוגמה שפועלת כך: מלון.

Arie 22:46, 11 אפר' 2005 (UTC)

שלום, אריה. הרעיון להצטרף אליכם מתחיל למצוא חן בעיניי :-)

צר לי, אבל גם כעת, כשאני מבינה את האילוצים שבגינם לא ניתן לנקד את הערכים, אני עדיין נשארת בצד הזה של המתרס - בעד הכתיב המלא. תאר לעצמך את כתיבת המילים: "נשרת", "צפרן", "מקון", "גדל" (נשורת, ציפורן, מקוון, גודל). איך אומרים? אין מצב :-)

מילון ההווה, אגב, מציג את הערכים בכתיב מלא (בלי ניקוד, ובצדם - באות קטנה יותר - בניקוד).

ומעבר לעניין הפרקטי, נראה לי שיש כאן הזדמנות פז - ותסלח לי על הנימה הפלצנית - להנחיל את השימוש בכתיב המלא לכל משתמשי המילון. על כך יש לי עוד מה לומר, אבל מפאת אילוצי הזמן אעשה זאת בפעם אחרת.

־Lior 07:55, 12 אפר' 2005 (UTC)

הכלל כאן בויקימילון הוא לשמור את הערכים בכתיב החסר מטעמי נוחות לבסיס הנתונים, ולאפשר קישור אליהם מהכתיב המלא מטעמי נוחות למשתמשי האתר. יש בויקימילון אפשרות להפנות דפים מסוימים ישירות לדפים אחרים. מכאן, שהדף "מקוון" יופנה ישירות לדף "מקון" וכדומה. הפוך לא ניתן לעשות, לעומת זאת, להפנות מערך בכתיב חסר לערך בכתיב מלא - משום שלפעמים תיתכן אמביוולנטיות. את המילה "חמום" (מים) אנשים רבים נוהגים לכתוב בכתיב חסר, ולא בכתיב המלא. אולם לא ניתן להפנות את הדף "חמום" לדף "חימום", משום שבדף "חמום" כבר יש "חמום" אחר, שהוא "חמום" (מוח). יש דוגמאות נוספות שממחישות את אותו עקרון, שגם אותו הצגתי כסיבה לשמור הנתונים בכתיב החסר.

שמירת הערכים בצורה זו לא גורעת, אני שוב מדגיש, מהניווט הנוח באתר. כפי שאמרתי קודם, עבור רוב הערכים יהיו בסופו של דבר הפניות מהכתיב המלא (כמו שיש כיום במילה חמרמורת).

Arie 09:56, 12 אפר' 2005 (UTC)

שלום, אריה.

אני מרימה ידיים. כנראה שהייתי נחרצת מדי קודם שהבנתי איך העסק עובד בויקימילון. אם עכשיו אני מבינה נכון, השאלה היא בעיקר טכנית, וכבודה של המילה הכתובה לא נפגע.

צודקת?

אם כן, אני מעבירה את קולי לקבוצת ה"בעד".

הנושא של שימוש בכתיב המלא מעסיק אותי מאוד, או יותר מדויק: שימוש בכתיב אחיד. יש נתק לא מובן בין החלטות האקדמיה לגבי כללי הכתיב המלא לבין מה שנעשה בשטח - איש הישר בעיניו יעשה. לְמָעֵט יודעי ח"ן, הציבור אינו מכיר את הכללים, וברובו - גם אנשי ספר - אינו יודע על קיומם. וכך יוצא שאין שפה כתובה אחידה.

לו המורות והמורים היו מלמדים, כבר בכיתות הנמוכות, כתיבה בכתיב מלא; לו הוצאות הספרים היו מקפידות על שימוש נכון בכללים (מילה טובה מגיעה דווקא לעיתונים הגדולים, המעסיקים כנראה עורכים לשוניים שהוכשרו בבתי המדרש המצדדים בכתיב המלא) - או אז היינו מצליחים במשך כמה שנים להשלים פערים ולהשיג כתיב אחיד (פחות או יותר כמובן).

וכאן אני מגיעה אלינו. כאתר שכל-כולו לשון ועברית, לנו יש הזדמנות לשמש סוכנים של ידע ולהדגים את הכתיב המלא הלכה למעשה.

עד כאן הרקע לתמיכה להתנגדות-מלכתחילה שלי. --Lior 13:50, 13 אפר' 2005 (UTC)

לא יכולת לבטא את המצב בצורה טובה יותר. אני מסכים. אני מקווה שעם השיטה שפועלת כאן לא תהיינה בעיות, ושכבוד המילה לא יפּגע.

עניין הכתיב כאן בויקימילון העסיק אף אותי רבות. תחילה החלטנו ברוב קולות להנהיג כאן כתיב מלא, אולם לאט לאט הוספנו ערכים וראיתי שזה יוצר בעיות מסוימות. לבסוף החלטנו לשמור בכתיב חסר, ולאפשר הפניות מהכתיב המלא לכתיב החסר - המילון הראשון אולי שבו ניתן למצוא את המילים בשתי הדרכים.

Arie 19:36, 13 אפר' 2005 (UTC)

שיטת שמירת הערכים כאן - התגלתה בעיה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2. ראובן 23:02, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני חייב להודות שהייתי מאוד מרוצה משיטת שמירת הערכים כאן, זו שהצגתי תחילה, אולם גיליתי כבר בעיה קטנה, ולא אתעלם ממנה. אציג אותה כאן לפני כולם, על מנת לנסות לפתור אותה. עד כה שמרנו את רוב הערכים ב"כתיב החסר" שלהם, ובדף הערך עצמו פרטנו את כל הצורות האפשריות לכתיב זה - אפשרויות הניקוד השונות. קישרנו לדף זה מדף הכתיב המלא של המילים השונות שתוארו בדף הכתיב החסר. אולם מה יקרה עם המילים אויר (נרשם, צויר) ועם המילה אוויר (שכתיבה החסר הוא אויר. לכאורה, בעמוד אויר צריכה להיות הפניה לעמוד איר (הכתיב החסר של המילה הזו - אֻיר), אולם בעמוד אויר כבר יש את כל הפרטים של המילה אוויר!

במילים אחרות, הדבר שממנו חששתי מכל קורה גם בשיטה הזו. נצטרך למצוא בכל זאת פתרון לבעיה. פתרון אפשרי אחד הוא הערה בראש העמוד, שמציעה הכוונה למקרה שמישהו הגיע לעמוד הלא נכון. כלומר, בעמוד אויר נכתב שאם הכוונה לפועל אֻיר, ההגדרה נמצאת באיר.

אשמח לשמוע דעתכם. אריה ז. 22:37, 16 מאי 2005 (UTC)

לדעתי דפי הפירשונים עונים לבעייתך. אמיתי 18:48, 17 מאי 2005 (UTC)

דיון מחודש

הועבר משיחת משתמש:Yonatan#בר מצוה. ראובן 00:36, 19 ביולי 2007 (IDT)

(תחילת הדיון הושמטה)

כרגע המדיניות היא לא לנקד, אבל עליי להודות שהנושא הזה לא ממש ברור לי. בעבר הייתה מגבלה טכנית אמיתית שלא אפשרה לכלול ניקוד בשמות הערכים (ראה דיון בנושא). כיום למיטב הבנתי הבעיה נפתרה, ואולי יותר מדויק לומר שמסיבות היסטוריות אנחנו לא מנקדים את שמות הערכים. מובן שאם זה אומנם כך המצב הזה הוא לא תקין, אבל בהחלט ייתכן שיש סיבות אחרות שאינני מודע להן. אני בטוח שלמשתמש:גיא יש מה להגיד בנושא, אבל לצערי הוא לא נמצא כאן הרבה לאחרונה. כבר כמה זמן שאני מתכוון להעלות את הנושא לדיון, אבל הקהילה קצת עייפה מדיונים לאחרונה... בקיצור, נגעת בנקודה בעייתית :) ראובן 19:42, 16 ביולי 2007 (IDT)

לאחר הסרת המגבלה הטכנית שראובן הזכיר הוצע להעביר את הערכים לשמות מנוקדים (הדיון וההצבעה). בהתחשב בכך שרבים אינם יודעים להקליד את סימני הניקוד (שלא לדבר על ידיעת הניקוד הנכון) נראה לי שלא כדאי להעביר את הערכים. להצעה ליצור דף פירושונים אני מתנגד מאותן סיבות כמו אז (העיקרית שבהן: סרבול בהגעה אל הערכים). גיא 23:34, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני מכיר את הדיון ההוא, אבל אני ממש לא שלם עם ההחלטה שהתקבלה. אני רואה שתי אפשרויות בלבד בשמות הערכים: כתיב מנוקד או כתיב לא מנוקד. לכל אחת מהן יתרונות וחסרונות משלה, שאפשר לעקוף באמצעות הפניות, פירוש נוסף וכו'. האפשרות השלישית - של כתיב "מנוקד" ללא ניקוד, שבזמנו התקבלה בלית ברירה מסיבה טכנית - אפשרות זו איננה תקנית ואיננה קבילה לדעתי כעת, משהוסרה המגבלה הטכנית על ניקוד בשמות הערכים. ראובן 00:58, 19 ביולי 2007 (IDT)

לא משנה לי אם יהיה כתיב חסר לא-מנוקד או כתיב מלא (חסר ניקוד). אני מתנגד לניקוד בשמות הערכים מכיוון שלדעתי תיפגע הנגישות למידע. גיא 10:51, 19 ביולי 2007 (IDT)

אבל בשביל זה יש הפניות, לא? ראובן 14:36, 19 ביולי 2007 (IDT)

אם מפרידים בין שׁוֹר לשׂוּר (הדוגמה נלקחה מהדיון) ושמים כל אחד מהם בדף נפרד, קשה לי לראות כיצד הפניה מהדף "שור" אפשרית. דף פירושונים הוא כנראה הפתרון היחיד, אבל אני מתנגד לו בשל הסרבול. גיא 22:17, 19 ביולי 2007 (IDT)

קודם כול, הבעיה הזאת בלתי נמנעת לדעתי והיא קיימת גם בשיטה הנוכחית, ראה הודעתו של אריה מעלינו. אבל לא נראה לי שאני אתעקש על העניין הזה. לא כל כך משנה לי אם זה יהיה כתיב מנוקד או חסר ניקוד. מה שאני משוכנע בו הוא שהשיטה הקיימת צריכה להשתנות, מפני שהיא לא תקנית ולא מקובלת. ראובן 23:38, 19 ביולי 2007 (IDT)

את הבעיה הזו פותרים היום באמצעות {{פירוש נוסף}}. אני חושב שכל שיטה שבה שמות הערכים אינם מנוקדים עדיפה על שיטה שבה שמות הערכים מנוקדים - מבחינת הנגישות כמובן. גיא 14:21, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע פתרון כזה לבעיית הנגישות: הצורה הלא מנוקדת תפנה לצורה המנוקדת הנפוצה ביותר, ובראש הדף הזה יופיעו קישורים לצורות האחרות (במקום בדף פירושונים נפרד). לדוגמה: משתמש:Nevuer/כתיב מנוקד/ספר, משתמש:Nevuer/כתיב מנוקד/סופר. מה דעתך? ראובן 14:56, 22 ביולי 2007 (IDT)

סליחה שאני מתערב, ועוד פעם סליחה אם אני חוזר על דברים שכבר נאמרו.

ברור שכל משתמש יחפש ערך בכתיב לא מנוקד. לכן הכתיב הלא מנוקד צריך להוביל אותו לכל הערכים (ההומוגפים). למעשה, זאת השיטה בכל המילונים, המודפסים ואלה שברשת. במילון מודפס מגיעים לדף (או יותר) שבו ההומוגרפים מסודרים אחד אחרי השני. במילונים עבריים ברשת, גם כך (הדוגמאות ממילון עברי-אנגלי ומבלי להתיחס לטיבם. לא מכיר מילון עברי- עברי אחר ברשת). למשל http://info.babylon.com/onlinebox.cgi או http://www.websters-online-dictionary.org/translation/hebrew/%25D7%2597%25D7%25A8%25D7%25A9

וכך גם בשפות אחרות.

איתן פ 07:45, 29 ביולי 2007 (IDT)

זה לא דיון פרטי ואני שמח מאוד שאתה מצטרף. לגבי הדוגמאות שנתת: הקישור לבבילון לא פועל כרגע, והקישור לוובסטר, איך לומר... אם תקרא את כל המילים העבריות שמופיעות בו, גם בכותרות, תראה שאין הרבה מה ללמוד מהדוגמה הזאת. רמז: חפש את האות גימ"ל ;)

לעניין המילונים המודפסים, ראה דבריו של Drork, שאיתם אני מסכים לחלוטין, בפסקה החמישית כאן. לעצם הטענה שלך, אני מתנצל שאני לא מתייחס אליה עניינית - פשוט לא לגמרי הבנתי אותה. אני חושב שאנחנו משתמשים באותם מונחים לדברים שונים. אני מתנצל אם אומר בהמשך דברים ברורים מאליהם, אבל אני לא רוצה שיהיו אי-הבנות. אני מציע שנשתמש במונחים הבאים לצורות הכתיב:

• כתיב מנוקד: חֲמַרְמֹרֶת.
• כתיב חסר ניקוד: לפי כללי האקדמיה: חמרמורת.
• כתיב חסר: כמו הכתיב המנוקד, אך ללא ניקוד: חמרמרת (לא תקני).

לכל מילה עשויים להיות הומוגרפים בצורות הכתיב השונות. ההומוגרפים בכתיב המנוקד יהיו לרוב גם הומונימים, אך לא תמיד (קָמָה בעבר וקָמָה בהווה הם הומוגרפים אך לא הומונימים). לפי השיטה שקיימת, שמות הערכים הם בכתיב חסר וכל ההומוגרפים בכתיב זה מופיעים באותו דף.

אני מקבל את העיקרון שכל ההומוגרפים יופיעו באותו דף. אלה הטענות שלי לגבי השיטה הקיימת:

• קודם כול, הערכים צריכים לדעתי להישמר באחת משתי צורות הכתיב המקובלות: הכתיב המנוקד או הכתיב חסר הניקוד. כתיב חסר אינו בא בחשבון מבחינתי, והסברתי קודם למה. כל זה בלי קשר לבעיית הנגישות של הערכים, שצריכה לדעתי להיפתר בנפרד. לא הבנתי אם אתה מסכים איתי בעניין זה, או שלדעתך הערכים צריכים להישמר בכתיב חסר, לפי השיטה הקיימת.
• אם הסכמת איתי לגבי הטענה הראשונה: בהתחלה לא חשבתי שזה ממש משנה באיזו משתי צורות הכתיב נבחר (וזה מה שאמרתי לגיא), אבל אני הולך ומשתכנע שעדיף לבחור בכתיב המנוקד. זאת השיטה שבה נוהגים רוב המילונים הרציניים. נראה לי מוזר להפליא לשמור את סוֹפֵר, סֻפַּר וסוּפֶּר באותו דף.
• לא משנה איזו שיטה נבחר בסופו של דבר, את בעיית הנגישות יש לפתור לדעתי באמצעות הפניות מההומוגרפים בכל צורות הכתיב. אני מתכוון להפניות במובן הרחב: redirections ותבנית פירוש נוסף (או פתרון דומה. התבנית הזאת ספציפית, אגב, היא לדעתי ירושה מיותרת מוויקיפדיה).

להדגמה של כל אחת מהשיטות ראה משתמש:Nevuer/כתיב מנוקד ומשתמש:Nevuer/כתיב חסר ניקוד. ראובן 16:47, 29 ביולי 2007 (IDT)

בקר טוב,

אני מקוה שהפעם הבנתי נכון. אשתמש במונחים כפי שהגדרת לעיל.

במדה מסוימת יש כאן אופנה - תלוי איך לימדו בבית הספר כשאותו אדם (למשל אני) למד שם. אני בכל אופן, הזדעזעתי כשראיתי בבית ספר "שלום כיתה א".

אני מסכים אתך שלא בא בחשבון שערכים סוֹפֵר, סֻפַּר וסוּפֶּר יהיו באותו דף - ומצד שני שסִפֵּר, סֻפַּר וסֶפֶר לא יהיו באותו דף.

אך אני בטוח שלא יהיה משתמש שיכתוב מילה מנוקדת בתבת החיפוש ורובם גם לא יוכלו לעשות זאת ללא טעות. בכל אופן אין לדרוש סירבול כזה.

נשארו שתי אפשרויות; א. המשתמש יכתוב בכתיב חסר ויגיע לדף שבו רשימת הערכים ההומוגרפים כשהם מנוקדים ומשם ילך הלאה (משהו דומה, באופן חלקי, אפשר לראות ב MERRIAM WEBSTER המקוון) או

ב. כמו שזה עכשיו. תחת הערך בכתיב חסר, באותו דף, כל הערכים ההומוגרפים המנוקדים.

אני מעדיף את השיטה השניה (כמו שזה עכשיו) שנראית לי פחות מסורבלת ונוחה יותר.

איתן פ 09:33, 31 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי הגעה לערך צריכה להיות מיידית וללא השתהות. הפניה ידנית בדמות דף פירושונים היא השתהות, ואיני מוצא דרך אחרת ליישם את הצעת הכתיב המנוקד. אכן מוטב שלכל ערך יהיה דף משלו, אך אינני רואה דרך השומרת על נגישות. מדובר בבעיה של מדיה-ויקי שהפכה לבעיה שלנו, ואני אומר זאת ללא קשר לבעיה הטכנית שמנעה את ניקוד שמות הדפים ושנפתרה בינתיים.

למעשה ההבדל בין השיטה הנוכחית בוויקימילון לשיטה המודפסת אינו כה גדול מבחינת חיפוש הערכים. אינני מכיר אדם שמחפש ערך במילון לפי הכתיב המנוקד. כאשר מחפשים את המילה סֵפֶר פונים לאות סמ"ך, מחפשים רצף של סמ"ך ופ"א ואחר כך מוצאים את סֵפֶר. לא מחפשים סֵ, סֵפֶ ואז סֵפֶר. כמו כן במילונים הדוגלים בשיטת הכתיב המלא - כגון מילון ההווה - מחפשים לפי הכתיב המלא, שכמובן איננו מנוקד. השיטה הנוכחית היא הקרובה ביותר לצורת החיפוש של אדם מן היישוב, וכפי שאמרת אתה, ראובן, המילון צריך לשרת אותנו ולא אנחנו אותו. זו דעתי בקצרה, ויש דברים שקשה לי להסביר בכתב ואולי - אם תהיה הזדמנות - אציין אותם במפגש.

גיא 16:41, 31 ביולי 2007 (IDT)

אני מוכן לקבל את העיקרון שאתה אמור להגיע לערך בלחיצה אחת, ולכן דף פירושונים רגיל איננו רצוי. אבל אני מזכיר שאני לא מדבר על דף פירושונים נפרד, אלא על הערת פירושונים בראש הערך הנפוץ ביותר (מה שדרור דיבר עליו בדיון על ההומוגרפים. אם התפוצה של ההומוגרפים שווה, אני לא רואה בעיה לבחור אחד מהם באופן שרירותי), כלומר אם תקיש "סופר" תגיע לסוֹפֵר. הרי ממילא גם בשיטה נוכחית, הערך הראשון שתראה בדף סופר הוא סוֹפֵר. כדי להגיע לערך סוּפֶּר תצטרך ללחוץ על הקישור המתאים בתוכן העניינים או לגלול כלפי מטה. ההבדל בין זה לבין ללחוץ על קישור שיוביל אותך לערך המתאים הוא מינורי.

בכל מקרה, הנגישות היא שיקול משמעותי, אבל היא לא צריכה להיות לדעתי השיקול העיקרי. תוכנת מדיה ויקי, מן הסתם, לא הותאמה במיוחד למילון עברי-עברי, ועם זה אנחנו צריכים להסתדר. מילון אכן צריך לשרת את הקורא, והשירות הבסיסי שאני מצפה לו הוא מידע מסודר ומדויק, וההיגיון שלפיו המידע הזה ערוך צריך להיות תקין ומקובל ולא רק עקבי. ההשוואה למילון מודפס אינה רלבנטית, מפני שעיקרון הסידור הוא אחר (ואני מפנה שוב לדבריו של דרור). לולא הכרתי את ויקימילון לא הייתי מופתע, בתור קורא, למצוא את כל ההומונימים של מילה באותו דף. הייתי די מופתע למצוא שם את כל ההומוגרפים בכתיב חסר הניקוד, על אחת כמה וכמה בכתיב חסר. אני לא אומר שאין היגיון פנימי בשיטה הקיימת (או בשיטת הכתיב חסר הניקוד החלופית) או שהיא לא עקבית, אלא שהיא פשוט מעוררת תמיהה. לדעתי, העובדה הזאת לבדה מעידה על פגם בשיטה. ראובן 21:02, 31 ביולי 2007 (IDT)

ראובן, קשה לי לראות עקביות בשיטה המוצעת כשאתה מדבר על שרירותיות. לא הבנתי את דבריך בתחילה, לכן - משהבנתי - אבקש זמן לגבש דעה בנושא. גיא 22:27, 31 ביולי 2007 (IDT)

אני חולק עליך. אין כאן יותר שרירותיות מזו שבקביעת סדר הערכים בדף בשיטה הקיימת - בהנחה שאין כל הבדל בין המילים בתפוצה, במשלב וכו'. אני סבור שברוב המקרים שבהם התפוצה שווה, יימצא קריטריון אחר שיאפשר לנו לקבוע מהו הערך הראשי, אבל מידה מסוימת של שרירותיות היא מחויבת המציאות. הבעיה אינה מיוחדת דווקא לתחום הזה, אנחנו נתקלים בה בכל מקום שאנחנו נאלצים לסדר דברים שלא תמיד יש להם סדר "טבעי": הגדרות, הומונימים וכו'. אני לא רואה בזה פגם. ראובן 23:30, 31 ביולי 2007 (IDT)

אולי :) כמו שאמרתי, אני צריך קצת זמן לחשוב על זה. גיא 23:58, 31 ביולי 2007 (IDT)

אחרי כל כך הרבה דברים אין לי כל כך מה לתרום לדיון, לכן אביע את דעתי. ביקרתי ב-משתמש:Nevuer/כתיב מנוקד/סֵפֶר וב-משתמש:Nevuer/כתיב מנוקד/סוֹפֵר ולדעתי זה מסורבל בצורה לא רגילה. ואני לא מדבר בשמם של אנשים חסרי סבלנות שלא יהיה להם כח לדפדף - אני מדבר בשמי: זה לא יהיה לי נוח. אין לי שום בעיה עם זה שיש שור ושור מופיעים באותו דף. לגבי סדר המילים - אפשר לסדר לפי שכיחות (למשל לפי הרצה בגוגל) או לפי סדר א"ב ה-ASCII, באמת שזה לא משנה. אני נגד דף פירושונים מהערך הכי נפוץ, כי המגמה היום בעולם המודרני היא הנגשת המידע ולא הסתרתו, על כל המשתמע מכך. אני לא רואה שום צורך לתת לגולש מידע במנות קטנות, גם אם אין שום קשר בין מילה למילה. מה גם שכאשר עושים חיפוש בגוגל, ויקימילון עולה בתוצאות הראשונות בזכות שם ערך לא מנוקד (וכאשר הכתיב המלא מופיע בניתוח הדקדודי והכתיב המנוקד בכותרת - אנו מכסים על כל האפשרויות, וזה מצוין). Mintz l 01:04, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא חושב שזה מסורבל, אבל הטענה שלך לגבי גוגל בהחלט צריכה עיון. אם יתברר שהניקוד באמת מסתיר תוצאות מגוגל ושאי אפשר לעקוף זאת, אני יורד מהעניין הזה. כמו שאמרתי, מבין שלוש השיטות שעל הפרק השיטה העדיפה בעיניי היא הכתיב המנוקד, אבל אינני פוסל גם את שיטת הכתיב חסר הניקוד - גם אם אותה אני פחות אוהב. שיטת הכתיב החסר הנהוגה כיום אינה לגיטימית לדעתי ועד עכשיו לא ראיתי טיעונים חזקים בעדה, מלבד ההשוואה למילונים המודפסים שכאמור אני לא חושב שהיא רלבנטית. ראובן 10:30, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי הבעיה עם גוגל: זאת בעיה טכנית טהורה, ומן הראוי שלא ניתן למגבלות טכניות לקבוע את צעדינו בעניינים מהותיים. שי כתב פעם שקודם צריך להחליט מה נכון לעשות מבחינה מהותית, ורק אחר כך לראות איך אפשר ליישם זאת במסגרת המגבלות הטכניות. אני מסכים עם עמדה זו לחלוטין. בעברית יש לא מעט בעיות ייחודיות שמצריכות פתרון ייחודי, ואני מאמין שלרוב הבעיות אפשר למצוא פתרון. אם נחליט שמהותית ראוי ששמות הערכים יהיו מנוקדים, ננסה לראות איך מיישמים את זה בלי להסתיר תוצאות מגוגל. אם יהיה צורך נפתח באג בבאגזילה (שיסירו את הניקוד מה-title או משהו כזה). אחרי הכול, מדיה ויקי אמורה לתמוך בנו ולא אנחנו בה. רק אם יתברר שלא ניתן למצוא פתרון טכני לבעיה (נניח, המפתחים לא מוכנים לגעת בזה בשום פנים), ניאלץ לזנוח את הרעיון. ראובן 13:43, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

חידוש הדיון המחודש (אם יש למישהו כח P=)

לא הייתי פעיל בויקימלון במהלך חלק הארי של הדיון ורק עכשיו עשיתי חושבים לגביו.
רציתי להעלות נקודה שלא היתה התיחסות אליה: ההשפעה של פיצול ההומוגרפים על מספר הערכים בויקימלון. כרגע המלון מקיף 4,990 ערכים, מתוכם 1737 ראשי תיבות, ועוד כמות לא ברורה של מלים לועזיות, נניח 100. בסה"כ כ־3150 בעברית.
עכשיו נראה כמה ערכים יוכלו להתווסף לנו אם נפצל הומוגרפים. בדקתי את הערכים שיצרתי אני. מספרם עומד על 45, אך 6 מתוכם הם צרפים ולכן אין טעם להתיחס אליהם. מתוך 39 הנותרים, פיצול ההומוגרפים, לא כולל הומונימים, יוסיף 18 ערכים פרי עטי לויקימלון, ואפשרות לעוד כ־5 נוספים, שלא כתבתי, אך אם יכתבו יוכנסו לדף קיים (כמו למשל: הערך אִפֵּר לאפר). גם מבלי להתחשב בחמישה הללו, מדובר בתוספת של יותר מ־45% (נעגל מטה ל־40% ונמלט מטווח הטעות הסטטיסטית).
נחזור ל־3150 הערכים שלנו. תוספת של 40% תוסיף לנו 1260 ערכים. וזה רק בטווח המידי. בטווח הרחוק, אני חושב שנכון יהיה להניח שמלים רגילות הן סוג הערך שמתווסף בקצב הכי מהיר למלוננו (מהר יותר מצרפים, ובאשר לעולם הרשת"בים, אני מאמין שכיסינו אחוז ניכר ממנו). כלומר, קצב הגידול הפוטנציאלי שלנו יעלה בעשרות אחוזים.
למה הדבר חשוב?
לא כדי שנוכל לטפוח לעצמנו על השכם (למרות שמוטיבציה לא תזיק). ככל שיהיו לנו יותר ערכים, משתמשים יתפשו אותנו כיותר זמינים ויעילים, וכך קהילת הקוראים תגדל, וכמובן תביא מקרבה גם כותבים חדשים.
לסיכום: פיצול = יותר ערכים מוצגים = תדמית טובה יותר = יותר קוראים וכותבים.
ולנקודות שכבר הועלו:

• גוגל - כדאי לציין שגם כרגע גוגל לא מראה חלק ניכר מהערכים שלנו - כל אלה שכתובים בכתיב חסר. סביר להניח שמי שיחפש בגוגל את חמרמורת שהוזכרה לעיל, לא יגיע אלינו בין כה וכה. לעומת זאת, אם הפתרון שראובן הציע בפסקה לעיל אפשרי, מי שיחפש בגוגל "ספר" יקבל ארבעה עמודים שונים מויקימלון (סֵפֶר, סִפֵּר, סַפָּר, סָפַר, ולמעשה עוד שני עמודים אם נוסיף את הערים "סֻפָר" ו"סֻפַּר", ששה בסה"כ).
• נגישות - זאת באמת הנקודה החלשה של ההצעה. נכון, תדרש לחיצה נוספת כדי להגיע לחלק מהערכים. אבל אולי למעשה מדובר ביתרון - אם נציב דף פירושונים בראש הדף, הקורא למעשה יקבל את כל האפשרויות לפירוש המלה שהקליד ברגע שיקליד אותה, וכולן יופיעו לנגד עיניו ביחד; כיום, אם הערך שבראש העמוד אינו זה שחיפש, הוא יצטרך לגלגל מטה בכל הדף ולעבור על הערכים אחד אחד עד שיגיע לזה שחיפש. מדוע גלגול טוב מלחיצה? כמו כן, רוב הדפים שחסרים בהם הומוגרפים, אינם מסומנים בתבנית המתאימה, משום שהיא חדשה. הדבר עלול להטעות חלק מהקוראים, שחושבים שאלה כל הפירושים למלה אותה חיפשו, ונותרים מבולבלים וחסרי מענה.

זו דעתי, פחות או יותר, ואשמח לשמוע עליה תגובות.
ערב טוב, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 21:33, 8 באוקטובר 2007 (IST)