שיחה:תו

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הוספתי את הערך "תָּו" במשמעות האות ת'.

האטימולוגיה, המין (נקבה), הכתיב המלא - כולם שונים מ"תו" במשמעות סימן.

האם עליי להפריד בין שני הערכים בקו (כמו בין תָּו לתוּ)? ניסיתי להגדיר את המין בנפרד במשבצת הניתוח הדקדוקי וקצת הסתבכתי.

ועוד שאלה: הכתיב של שמות האותיות קיים בשתי צורות, לכן כתבתי גם "מאלף עד תיו" וגם "מאל"ף עד תי"ו". האם עשיתי זאת נכון? חן חן, --Lior 15:58, 18 אפר' 2005 (UTC)

בדיוק עמדתי לפתוח דף שיחה בנושא זה, הקדמת אותי בכמה דקות. אמנם לא נקבעה עדיין מדיניות בנושא זה, אולם נראה לי כי מטעמי נוחות יש להפריד מילים הומופוניות. כאן המקרה סביר, אבל יתכן מצב שבו אף השורש שונה, ההטעמה שונה ועוד ועוד - זה יוצר למעשה כפילות בערך עצמו, שהופכת אותו ללא קריא בעליל. נראה לי שיש לקבוע כלל זה כמדיניות ויקימילון. מה דעתך?
לא ניתן לכלול שתי צורות כתיב בקישור אחד. אם רוצים כמה צורות כתיב, מפצלים את הקישורים. באופן כללי עבור קישור אחד: [[הערך אליו יהיה הקישור|הערך שהמשתמשים יראו]] . הערך אליו יהיה הקישור הוא כמובן בכתיב חסר (ללא ניקוד), והערך שהמשתמשים יראו הוא בכתיב מלא קריא. במקרה של אדום (הצבע): [[אדם|אדום]], שיראה כך: אדום.
פתחתי דיון נוסף בשיחת הערך א"א, גם שם יש בעיה דומה ובעיות אחרות.
--אריה ז. 16:23, 18 אפר' 2005 (UTC)
שלום, אריה.
אשיב על אחרון ראשון: כבר התייחסתי לשיחת א"א. לא ראית?
ולענייננו כאן: מסכימה אתך בעניין ההפרדה הרצויה בין ערכים הומופוניים שהגדרותיהם שונות, כמדיניות גורפת.
בעניין שתי צורות הכתיב. אני לא בטוחה שהבנת אותי, או אולי אני איני מבינה את כוונתך. אני רציתי, באופן מודע, להציג שתי צורות כתיב, שתיהן בכתיב מלא, כחלק מהמידע שיש לי על הערך הזה.
מה אתה אומר על הרעיון הבא: לעומת מילונים כתובים לויקימילון יש יתרון ברור בהיותו "חי", דינמי, ואני מוסיפה: גמיש. גמישות שאינה באה על חשבון כללי הלשון, אלא כזאת שמאפשרת לתורמים להוסיף מידע שיש בו עניין ורלוונטיות גם אם אין לו משבצת מדויקת.
בעצם, מה שאני מציעה הוא להכניס סיווג חדש, שבו יוכלו להיכתב הערות שאין להן מקום אחר.
מה דעתך? --Lior 21:02, 18 אפר' 2005 (UTC)
שלום, ולילה טוב (:
בעניין הערכים ההומופוניים - אני אעביר את כל הדיון הזה למזנון, כדי שההחלטה תהיה כללית וגורפת. אני גם אשנה את הערך בהתאם.
בעניין שתי צורות הכתיב - הבנתי כעת את כוונתך, אולם לא ניתן לבצע את מה שאת מבקשת לבצע באמצעות הכלים של ויקימילון. ניתן לעשות משהו אחר שישיג את אותה מטרה, שהוא פשוט לכתוב "מאלף עד תיו או מאל"ף עד תי"ו". זה לא כל כך קונקרטי כאן, משום שלאחר שהמשתמש ילחץ על הצירוף עצמו, הוא יוכל לגלות את שתי הצורות בדף הערך בסעיף "כתיב מלא" תחת הניתוח הדקדוקי.
בעניין הרעיון - אולי זו השעה, אבל לא הבנתי לגמרי את ההצעה. אילו הערות את חושבת שיש לאפשר להוסיף כאן בויקימילון? מידע שקשור לשפה העברית במידה כזו או אחרת, אך לאו דווקא ערך מילוני? אשמח אם תוכלי לתת דוגמאות.
בעניין השורש (עניין חדש) - אני חושב שיש להימנע מהצגת השורש כמשותף לנל"ה ולנל"י, כדי ליצור אחידות באינדקס השורשים. האם יש אפשרות להחליט שאת גזרת נל"י/ה קובעים עם ה"א בסוף (או, לחילופין, יו"ד?)? אני לא בקי כל-כך בנושא זה. באבן-שושן, לדוגמה, את המילה "תו" משייכים לשורש ת-ו-ה. למעשה, לאחר הצצה ממושכת במילון עב הכרס גיליתי שאת מרבית השורשים הם כותבים עם ה"א בסופם, ומעטים עם יו"ד. בגזרת ע"ו/י, לשם השוואה, יודעים במקרים רבים מה ו"ו ומה יו"ד (לשיר, לזוז).
אריה ז. 21:44, 18 אפר' 2005 (UTC)
בוקר טוב, אריה.
אתייחס ממש בקצרה להערותיך, אבל לפני זה שאלה טכנית: לא הצלחתי לסמן את המילה "תו" באטימולוגיה כקישור פנימי. משום מה זה הופך אותה למודגשת. מה הבעיה?
בעניין הרעיון: אין לי כרגע דוגמה קונקרטית, אבל די לחשוב בכיוון מאמריו של רוביק רוזנטל ב"מעריב", או של יורם מלצר או אהוד אשרי ב"הארץ" כדי לראות כמה הרבה אפשר לומר על מילים מסוימות. איני מתכוונת לתבנית הארוכה והמפורטת של המאמרים, אלא לכך שיש מילים עם סיפור מעניין. די לציין שיש ויכוח לגבי צורת כתיב של מילה מסוימת. הנה, נזכרתי בדוגמה: המילה מילה נכתבה שנים בלי י', בהקפדה מיוחדת, להבדיל בינה לבין מילה (ברית מילה). לפני שנים אחדות חוללה האקדמיה "מהפכה" וקבעה שיש לכתוב מילה בכתיב מלא בשתי המשמעויות. למה לא לשתף את הגולשים במידע מסוג כזה? ואולי רק אותי זה מעניין? בהזדמנות אציע דוגמאות נוספות כדי להמחיש יותר את כוונתי.
לעניין השורש: הגזרה שבה אנו מדברים נקראת נחי ל"ה/י, ולכן מקובל לסמן את השורש בצורה כזאת. עם זאת אני מסכימה אתך שאפשר להיות כאן פחות פורמליסטים ולהסתפק בצורה הרווחת.
--Lior 07:09, 19 אפר' 2005 (UTC)
שאלה טכנית: אני לא יודע למה זה קורה, אבל אולי כאשר מנסים לעשות קישור פנימי בדף לדף עצמו זה לא מאפשר זאת? מדוע לקשר הערך תו לעצמו?
שעת סיפור: תהיי בטוחה שלא רק אותך זה מעניין :) "הארץ" אני אמנם לא קורא, אבל את מדוריו של רוביק רוזנטל אני לא מפספס. הבנתי בערך את מהות הרעיון, ואני חושב שניתן ואף רצוי לשלב סיפורים מעניינים כאלה (אגב, יש ספרים רבים בנושאים דומים - "במלוא מובן המילה", "סיפורי מילים", "הגיע זמן לשון", "מוצא המילים"). אם לא ניתן להכניס את הסיפור תחת הכותרת "אטימולוגיה", אין מניעה לפתוח כותרת חדשה כדי לשמור על מבנה אחיד או משהו. בעקרון, לא הייתה כותרת "פתגמים" בתבנית, אבל מישהו חשב על זה והוסיף בעצמו לערך אביב פתגם, ואני חושב שזה חיובי מאוד. זו התפתחות יפה וטבעית. באופן אישי, אני חובב מושבע של סיפורים מעניינים אודות מילים, ומרבה להוסיף מילים עם סיפור מעניין (את רוב שמות החודשים הלועזיים הוספתי עם האטימולוגיה שלהם). צריכים לחשוב על כותרת מתאימה עבור הסיפורים שלא נכללים תחת הכותרת "אטימולוגיה" (מה שכתבת על הערך מילה למשל).
טיפול שורש: נוכל לעשות זאת, זה מסודר יותר. אני מוכרח לציין שכבר אתמול עלו בי תמיהות באשר לקטלוג השורשים, זה נראה לי מבולגן מעט, אם כי הדרך היחידה לעשות זאת.
ניתן אף לקטלג קטגוריות (כתת-קטגוריות), ולכן חשבתי בעקבות השיחה על הגזרות ונגזרותיה לאפשר קטלוג קטגוריות השורשים לקטגוריות של גזרות. כלומר, הערך עצמו של הקטגוריה [[קטגוריה:רצה (שורש)]] יהיה משויך לקטגוריה [[קטגוריה:גזרת נל"י/ו]] או משהו כזה. קטגוריות זה חשוב מאוד, ויש להקפיד עליהן - כדי שבבוא היום הניווט באתר יהיה נוח.
אריה ז. 12:32, 19 אפר' 2005 (UTC)
אחשוב על שם הולם לכותרת החדשה. שעת סיפור היה יכול להיות לא רע:-) אבל נראה לי חריג בין הכותרות ה"מכובדות" באתר.
קטגוריות: ראיתי שפתחת דיון בנושא, ועוד אגיב עליו (לא היום), אבל כאן אתייחס רק לעניין השורשים ולעמוד של תו שמארח אותנו בשיחה הזאת.
קטלוג השורשים אינו מבולגן, כמובן. הוא אמור, בסופו של דבר, לכלול את כל השורשים בעברית, ומן הסתם זו רשימה ארוכה ארוכה שנראית מבולגנת.
אני מקווה שקטגוריות של שורשים רבים יתברכו בקרוב בערכים נוספים (בכל קטגוריית שורש), וזה יהיה גמולך וגמול הויקימילונאים האחרים ששותלים בסבלנות שורש ועוד שורש...
ולעניין העמוד תו:
בעמוד שלושה ערכים שונים. האם ישנה סיבה שלא להוסיף ב"קטגוריה" גם "אותיות עבריות" ו"ארמית"? "ארמית" יכולה להיות תת-קטגוריה של "מילים שאולות משפות לועזיות".
ובכלל, סביר שגם לערך אחד יהיו כמה קטגוריות. הדוגמה היחידה, שעולה במוחי בשעת לילה מאוחרת זו, היא פיג'מה. קטגוריה אחת היא "בגדים", וקטגוריה נוספת: "מילים שאולות משפות לועזיות". האם יש סיבה שלא משייכים ערך אחד לכמה קטגוריות? ואולי כן ורק אני טרם ראיתי?

--Lior 21:25, 19 אפר' 2005 (UTC)


אין שום סיבה כמובן, ואף נוהגים לעשות כן. ראי א"א (שם בעצמך הוספת גם סלנג וגם ראשי תיבות), וגם מלון (שם יש שלוש מילים שונות לגמרי, שלהן שורשים שונים - קטגוריה לשורש ל-ו-נ וקטגוריה לשורש מ-ל-ל). זה אפשרי, ורצוי. רצוי לקטלג את הערכים לא רק לפי שורשיהם, אלא לפי הנושא שלהם. אני אפתח בעמוד הקטגוריות אינדקס קטגריות מסודר שאותו יבנו אט אט הויקימילונאים, כדי שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.
מה שכתבת על תת-הקטגוריות ועל הקטגוריות בכלל אלו הנושאים הנסובים בדף ויקימילון:קטגוריות שכתבתי אתמול. את מוזמנת להציץ, להוסיף ולערוך. הוא עוד יתרחב.
לאחר שתהיינה קטגוריות רבות ושמנות, יווצרו כאן למעשה מונחונים לכל תחום, ובצורה זו יהיה מאוד נחמד לשוטט ברחבי הויקימילון.
צהריים טובים :)
(גם על "צהריים טובים" יש סיפור מאוד מעניין)
אריה ז. 10:13, 20 אפר' 2005 (UTC)
ספר לי...--Lior 15:08, 20 אפר' 2005 (UTC)
אני לא זוכר אותו במלואו או בדיוק, אבל סיפרה אותו רות אלמגור-רמון, יועצת הלשון של רשות השידור, בכנס של האקדמיה ללשון העברית שהתקיים בשנה שעברה. היא סיפרה שבעבר הביטוי "צהריים טובים" היה מאוד לא טבעי לדעתה ולא תקין בעליל, ולכן ביקשה מהשדרנים שלא להשתמש בו. גם כאשר עלה אדם לשידור ברדיו וברך את הקריין ב"צהריים טובים", לא יכול היה הקריין להשיב באותה צורה והיה חייב להתחמק בנימוס עם מילה אחרת. לבסוף היא נכנעה, כך היא סיפרה.
זה די משעשע (:
אריה ז. 00:20, 21 אפר' 2005 (UTC)
כן, בהחלט משעשע, וגם מדגים יפה את המתח בין התקין למצוי.
אגב, ישנם שדרני רדיו, שמתעקשים לשוב ולומר צָהָריים (בשני קמצים גדולים), ואין פוצה פה ומצפצף (לא ברשת ב', כמובן, אחרת רות אלמגור הייתה ממררת להם את החיים).
--Lior 07:12, 21 אפר' 2005 (UTC)