שיחה:חפרפרת
חפרפרת[עריכה]
הועבר משיחת משתמש:עמשׂ בן־אריה#חפרפרת. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 11:34, 30 באפריל 2008 (IDT)
ערב טוב
לא הבנתי מה שכתבת בסיפא של האטימולוגיה. חפרפרות כמו שבתמונה נפוצות בארץ ישראל
אפשר הסבר? איתן פ
- באמת? לא כך כתוב באנציקלופדיה הישראלית הכללית, מלון התנך של שטיינברג, באנציקלופדיה המקראית (בערך חֹלֶד) ובויקיפדיה. גם מהאנציקלופדית כרטא ניתן להסיק את זה, אף שהדבר אינו מצוין במפורש, מהשוואה בין הערכים חולד וחפרפרת. אלה כמעט כל המקורות שברשותי, ובאחרים לא מצאתי התיחסות לאזורי המחיה של החפרפרת. החפרפרת שבתמונה היא חפרפרת אירופית (Talpa europaea), ולוטה בזאת מפה של אזורי התפוצה שלה לפי הערך בויקיפדיה האנגלית. כפי שאתה רואה, ישראל אינה כלולה בתחום.
- בברכה, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 00:33, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- שלום עמשׂ
- אתה צודק, לפחות מבחינת המיון הזואולוגי החדש המקובל.
- באמת היצור שבתמונה נראה לי שונה מהחפרפרת שאני מכיר. לאחר עיון באנציקלופדיה, אכן נראה שמה שקרוי בארץ חפרפרת אינו מאותו סוג כמו החפרפרת האירופית talpa ובכלל לא מסדרת אוכלי חרקים. מה שאני מכיר כחפרפרת, הזואולוגים החליטו לקרוא לו בעברית חולד (כנראה לפי שמו הערבי) והוא מסדרת המכרסמים. מהו החולד שבמקרא? לא ידוע. מהי החפרפרת? הרי לא יתכן שבעברית בארץ ישראל נתנו שם לחיה שלא קימת בארץ ישראל? רש"י שדוקא הכיר בע"ח אירופיים ולא את אלה של ארץ ישראל, הוא שקרא לחפרפרת talpa. הענין הוא שלא רק אני קורא ל Spalax חפרפרת.
- לסיכום:
- א. עכשיו הבנתי מה שכתבת.
- ב. לדעתי צריך לכתוב בערך עצמו שני מובנים לחפרפרת. 1. שם מקובל (או עממי, אם תרצה) לחיה החופרת מחילות באדמה ומרימה תלוליות עפר וניזונה בעקר משורשים Spalax ובמיון המדעי בעברית יוחד לה השם חולד. 2. השם שניתן במיון המדעי בעברית לסוג talpa. חיה החופרת מחילות באדמה ומרימה תלוליות עפר ומזונה בעקר חרקים ותולעים.
- וד"א, בויקיפדיה כתוב שמזונה של החפרפרת talpa שילשולים. שילשולים אינם חרקים. אני מניח שהיא אוכלת כל חיה קטנה שתתקל בה באדמה.
- ותודה על ההבהרות.
- איתן פ 09:43, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- החפרפרת שייכת לסדרת אוכלי החרקים. אם היא אוכלת חיות נוספות, הבעיה בהגדרה הביולוגית של אוכלי חרקים, לא בהגדרה המלונית. אם לדעתך צריך להתבצע תיקון בכל זאת, מהו?
- בנוגע למשמעות המלה - מלים מקראיות רבות שינו את משמעותן (חשמל, אקדח, עוגה, בוטן). אני מסכים אתך שאם יש לקרוא את הבטוי המקראי "לחפר פרות" כ"לחפרפרות", אין סיכוי שהכוונה היא לחיה המכונה כך כיום, ואף הערתי על כך בסעיף הגזרון. אני אף מסכים שיש מקום להוסיף את המשמעות העממית הרווחת, אך לפניה יש להבהיר עממי, לא תקני למען הסר ספק. לדעתי זו צריכה להיות המשמעות השניה ולא הראשונה.
- ודרך אגב, אם יש לך מידע מהימן ובדוק בנוגע להתגלגלות המלה ממשמעותה המקראית למשמעותה כיום (רש"י, ערבית) ולא השערות בלבד, אשמח אם תוסיף אותו לערך.
- בברכה, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 01:38, 28 באוקטובר 2007 (IST)
- ערב טוב,
- הכנסתי כמה תקונים, אני מקוה שיהיו מקובלים עליך. אם לא, תקן שוב.
- לא שניתי את ההתיחסוות למזונה של החפרפרת, כי הניסוח שם קרוב יותר לשם הסדרה ולא להרגלי האכילה בפועל.
- לא הבנתי למה התכוונת בגילגולי המילה, בעצמך הבאת את רש"י. תקנתי קצת את הניסוח לפי מה שראיתי כאן
- http://jnul.huji.ac.il/dl/books/djvu/1268184-3/index.djvu
- (אני מניח שהאתר הזה יענין אותך בכל מקרה. צריך DJVU כדי לרואותו, אם אין אצלך, אפשר להוריד מהרשת).
- אני בטוח שהוולגטה ורש"י חשבו על החיה שהם הכירו באירופה וכמו במקרים אחרים, יתכן שאפילו לא הבחינו שמדובר במינים שאינם שיכים לאןתה סדרה. לדעתי טעו קובעי המיון בעברית שקבלו חפרפרת = TALPA אבל אני לא יכול להתוכח אתם. מה הביא אותם לקרוא ל SPALAX חולד? אם הם היו עקביים אז למה שקוראים היום נמיה הם היו קוראים חולד כי כך מתרגמים הוולגטה ורשי את האמור בויקרא יא; וולגטה: mustela רש"י: החולד מושטיל"ה שזה יונק טורף הנקרא כיום נמיה WEASEL. ד"א, שם רש"י מפרש תנשמת טלפ"א.
- איתן פ
- בנוגע לגלגולי המלה, התכוונתי שאם ההשערות שלך, לפיהן מחדשי השפה נשענו על רש"י בקבעם שהחפרפרת היא tapla, ושקביעת זהותו של החולד נעשתה לפי הערבית, מבוססות על מקור מוכח, כדאי שתוסיף את המידע לערך.
- בנוגע לתיקונים, לדעתי המשמעות העממית אינה מתייחסת דוקא לחולד, אלא בהכללה לכל החופרים למיניהן, כפי המלה ציפור מתארת את כל בעלי הכנף ללא התיחסות למין מסוים.
- תודה על הקישור! אנסה להתרגל לכתב רש"י ואולי אוכל להעזר בו. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 23:07, 28 באוקטובר 2007 (IST)