שיחה:חבל

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

יש אי-סדר בין הכותרות והשורשים - חלק עם סימון משני וחלק בלי. ויש כותרת שחוזרת על עצמה. Mintz l 22:18, 14 ביוני 2009 (IDT)

חֵבֶל[עריכה]

חבל[עריכה]

שלום איתן. תודה על עבודתך הרבה בחבל. מדוע הגדרת את "חֵבֶל" ככאבי לידה ולא ככאבים בכלל? אני מכיר אסמכתאות לכוון השני. כחלון 10:55, 17 ביוני 2009 (IDT)

שלום לך,
בכל הפעמים במקרא (8 פעמים) החבל במובן זה קשור לצירים וללדה. לדעתי (אם כי אין לי הוכחה סמנטית) זה אותו שורש ממנו נגזרה גם חִבְּלָה במובן כניסה להריון. כך שאם מסתכלים על המופעים בתנ"ך זה תמיד קשור להריון ולדה. ראיתי גם בקונקורדנציות מפרשים כך (אבן שושן, מנדלקרן). לא הכרתי אסמכתאות אחרות ולכן לא אוכל לחוות דעתי עליהן.
איתן פ 16:48, 17 ביוני 2009 (IDT)
הגיוני דיברת, אך אם כך מדוע חבלי-לידה?. זה כמו להגיד כאבי בטן בבטן לא?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:14, 17 ביוני 2009 (IDT)
א. העובדות בעינן.
ב. הבטוי חבלי לדה לא מופיע בתנ"ך כלל. (הכי קרוב: "חבלים כיולדה"). יש גם צירי לדה, למרות שצירים במובן הזה הם רק לענין לדה.
ג. השפה אינה אלגברה ולעתים בוחרים מלים ובטויים בגלל הצליל או הרושם שהם יוצרים ולא מדקדקים בהגיון הפנימי.
ד. כאמור, חבלי לדה הוא חדש יחסית, ולא חסרים בטויים שנוצרו משנוי של בטויים מקראיים (ואחרים) תוך שנוי המשמעות המקורית של המלים.
איתן פ 19:42, 17 ביוני 2009 (IDT)
שלום איתן. סלח לי על התגבה המאחרת. מצאתי אמנם הופעות בתנ"ך הקשורות ללדה (אגב, מניתי רק 7), אולם בצורת הסמיכות תמצא חמש נוספות. "חבלי שאול סבוני" (שמואל ב כב ו), "חבלי שאול סבבוני" (תהלים יח ו), "אפפוני חבלי מות" (תהלים יח ה), "אפפוני חבלי מות" (תהלים קטז ג), "חבלי שאול עוודוני" (תהלים קיט סא).
הספר "עברית כהלכה" לד"ר יצחק פרץ אומר על כך: "הדעות הן שלוש: (א) כאבים (רד"ק, אבן עזרא, מצודת דוד ומצודת ציון, בן יהודה...); (ב) חבורת רשעים (יונתן, רש"י, משפא האורים ועוד); (ג) עבותות, חבלי רשת (גזניוס,...)". ד"ר פרץ עצמו תומך בגרסאות א' וג'. שים לב שהסמיכות היא "חֶבְלֵי" ולא "חַבְלֵי", וכך צורת המקור היא "חֵבֶל" ולא "חֶבֶל". מה דעתך? כחלון 22:08, 18 ביוני 2009 (IDT)
שלום כחלון (אתה מעדיף פניה בשם משפחה?)
כן, יש 7 מובהקים, אני הלכתי לפי אבן שושן הכולל גם את איוב לט ג. (אכן, באיוב לא חסרים פסוקים שאי אפשר להבין מה הוא רוצה).
אני יודע שבכלל יש ויכוח אם יש שנים, שלשה או ארבעה שורשים נפרדים, אבל אין לי ידע נוסף בענין.
לענין הדוגמאות שהבאת, מי אני שאכניס את ראשי ללועם של אריות. היות והענין הזה לא הוכרע, אולי תרצה להוסיף הערה או סעיף מידע נוסף המפרט את האפשרויות והדעות השונות? (ד"א, גם אם מדובר בכאבים, עדיין נותרה השאלה מה קדם למה. כלומר האם חבלים הם כאבים, או שבפסוקים האלה השימוש בחבלים כיסורים ועויתות הושאל מחבלים כיולדה).
איתן פ 16:41, 19 ביוני 2009 (IDT)
שניתי את הערך בהתאם לגרסת אבן שושן שבידי. בנוסף, הפניתי את ראובן ומינץ לשיחה, והעתקתי אותה לשיחה:חבל. בסדר? כחלון 14:38, 20 ביוני 2009 (IDT)
שלום,
  1. ישנה חוסר עקביות בין ה"משני" המצוין בכותרת לבין ה"משני" המצוין בסעיף השורש. אנא התאימו.
  2. הכותרת חִבֵּל (מערך חבלים) לא מכילה ציון "משני". האם זה תקין? יש עוד שני מופעים ('הזיק' ו-'הרתה') ששם כן מופיע ציון 'משני'.
  3. לגבי סוגיית הכאבים, מכיון שמשמעות הלידה נפוצה יותר, והשימוש בה מגוון יותר, פיצלתי את ההגדרה ל-2. מה דעתכם?
Mintz l 15:41, 20 ביוני 2009 (IDT)
עם 3 אני לא מסכים. כפי שאיתן הוכיח, וכך גם כחלון בפסוקים שהביא, הרי שאין כל קשר מקורי בין חבל במשמעות כאב לבין לידה, אלא צרף מקרי הנפוץ בגלל תפוצת מושא משמעותו. אכן כצרף אפשר לצרפו, וזאת אף שבדרך כלל נמנע א"ע מצרף כזה (כי א"כ תוכל לכתוב גם "חבלי מחלה", "חבלי טביעה", "חבלי מוות" ועוד רשימה ארוכה של צרפים מוכרים פחות ומוכרים יותר; אך הנימוק שלך שמשמעות הלידה נפוצה יותר, מספיק לכדי יצירת הצרף). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 21:33, 21 ביוני 2009 (IDT)
לא הבנתי. הרי איתן טוען שהצירוף "חבלי לידה" אינו קיים במקראות, ורק המילה "חבל" משמשת לתיאור חבלי לידה. Mintz l 00:06, 23 ביוני 2009 (IDT)
עכשיו אני מבין את כוונתך. אבל עדיין, כפי שכחלון היטיב להוכיח אין כל הכרח שחבל יוגדר ככאבי לידה. אלא השימוש במילה "חבל" ככאב נפוץ יותר בתיאור כאבי לידה. זה עדיין לא מצדיק הגדרה נוספת, כי אין כאן שום הגדרה אחרת באמת. אלא שימוש נפוץ, כאמור. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:00, 23 ביוני 2009 (IDT)