שיחה:משפט פיתגורס

למחיקה

לדעתי זה לא ערך מילוני. Mintz l 20:51, 19 במאי 2009 (IDT)

אם אתה חושב כך אז השמע את נימוקיך. ‏Or12‏ 20:56, 19 במאי 2009 (IDT)

ובכן,

1. אין שום מידע לשוני, פרט אולי לתרגום.
2. זהו תוכן אנציקלופדי מובהק, שקיים בויקיפדיה.
3. המילון האנגלי אינו סמכות, שכן הם יכניסו למילון שלהם כל צירוף אותיות שהולך-על-שתיים אי-פעם הגה.
4. לא מצאתי אזכור באבן שושן.
5. אף אחד לא יחפש "משפט פיתגורס" במילון, אלא באנציקלופדיה.
6. ומה עם משפט סטוקס, משפט דה-מואבר, משפט גרין, משפט הגרדיאנט, משפט דרייפוס, משפט הנשיא קצב?

אני מחזיר את תבנית "מחק" לדף, ואני מבקש שלא תוריד אותה, שכן היא עוזרת בניטור ערכים מועמדים למחיקה ואתה לא הצגת אף טיעון לטובת השארת הערך. Mintz l 20:12, 21 במאי 2009 (IDT)

והרי תגובותי:

1. יש שני סעיפים: גיזרון ותרגום.
2. נכון שזהו תוכן ההגדרה קצת מזכיר את ההגדרה האינצקלופדית.
3. נכון, אתה צודק.
4. אפשר להסתכל גם ברב מילים, ששם כן יש הסבר על משפט פיתגורס.
5. יעכול להיות ערך בקצרה בויקימילון, וערך מורחב בויקיפדיה.
6. עובדה שמשפט פיתגורס מופיע בעוד מילון (רב מילים) ואילו שאר המשפטים שצוינו אינם מופיעים באף מילון.

בברכה, ‏Or12‏ 02:08, 22 במאי 2009 (IDT)

אור, אני מאד מעריך את התלהבותך לויקימילון, אך הצפה בערכים אנציקלופדיים מועתקים מויקיפדיה אינה תורמת למילון השפה העברית. למה שלא תקח את התנ"ך, תעבור מלה מלה, ותוסיף למילון מה שעדיין חסר? איתן פ 08:44, 22 במאי 2009 (IDT)

איתן, תודה רבה לך על הערכתך. ברגע שאני רוצה לכתוב ערך, אני מחפש את הערך בכמה מילונים ורואה אם הוא אכן קיים. במקרה של הערך הזה - משפט פיתגורס ראיתי שהוא אכן קיים במילון רב מילים, אז כפי שרב מילים הכניסו את הערך הזה למילונם, כך גם אני חושב שאנו צריכים להכניס את הערך הזה למילוננו. ‏Or12‏ 10:54, 22 במאי 2009 (IDT)

אני כמובן מסכים עם איתן באופן כללי לגבי ההמלצה שלא לשכפל את ויקיפדיה, אבל לגופו של עניין זה לא רלבנטי: ברגע שערך נכתב, השיקולים בנוגע להכללתו או למחיקתו צריכים להיות ענייניים. "משפט פיתגורס" הוא ביטוי נפוץ, וכל עוד אין לנו קריטריונים ברורים להכללת ערכים, אני לא רואה איך אפשר למחוק אותו במחיקה מהירה.

לגבי הטיעונים של לאון: "אין שום מידע לשוני" - מדוע? קודם כול, הערך הוא כאמור ביטוי, וזה התנאי היסודי להכללה במילון. במה שנוגע לתוכן הערך - ההגדרה, הגיזרון והתרגום הם מידע לשוני פרופר. העובדה שהמידע חופף לזה שמופיע באנציקלופדיה היא חסרת חשיבות לחלוטין. אין "חלוקת עבודה" בין מילון לאנציקלופדיה: לכל אחד יש את ההגדרה והמטרות שלו, ולפעמים יש חפיפה ביניהם. ‏nevuer‏ • שיחה 13:06, 22 במאי 2009 (IDT)

1. תרגום, גזרון והגדרה הם אוביקטים לשוניים, אך יש לראות באיזה הקשר הם מובאים. "משפט פיתגורס" אינו עונה למשמעות הרווחת של "ביטוי" - בסופו של דבר, כל צירוף מילים הוא ביטוי.
2. לא החפיפה לאנציקלופדיה מפריעה לי, אלא בבואתה. אני רואה ש"משפט פיתגורס" הוא דוגמה רגישה, אך זהו תקדים לצירופי מילים אחרים אותם הזכרתי למעלה. ההבל הוא רק בכך שפיתגורס מוכר יותר מאשר תלס, אויקלידס או גאוס.

Mintz l 22:04, 22 במאי 2009 (IDT)

אכן מדובר בדוגמה רגישה מאוד, שכן משפט פיתגורס מוכר ורווח, מה שמקנה לערך "חסינות" לעומת חבריו דה-מואבר וגרין. ברצוני להדגיש דבר אחד- "משפט פיתגורס" הוא משפט מתמטי, והשארתו תקנה לגיטימציה ליצירתם של ערכים על משפטים מתמטיים נוספים שצוינו על ידי לאון (משפט סטוקס, משפט דה-מואבר, משפט גרין, משפט הגרדיאנט). סבורני שאין זה המקום להכליל ערכים על משפטים מתמטיים אלו, ולכן אני בעד מחיקת הערך. יש לגבש מדיניות נוקבת בדבר כל אותם ערכים אנציקלופדיים.

לסיכום, יש להכחיל את ויקימילון:גבולות, ויפה שעה אחת קודם. ‏LightBringer‏ • שיחה 22:24, 22 במאי 2009 (IDT)

לדעתי אין למחוק את הערך הזה מפני שמדובר בצירוף מילים נפוץ בהרבה יותר מאשר כל הצירופים שצוינו על ידי לאון. דבר שני הוא שהערך הזה מופיע במילון בעד ששאר הערכים אינם מופיעים במילונים (משפט סטוקס, משפט גרין וכו'). ‏Or12‏ 22:41, 22 במאי 2009 (IDT)

רב-מילים, לדעתי, צידדו בגישתו של אור, ולכן הביטוי מופיע. אבל בעוד שכל מה שמופיע באבן שושן יכול להופיע ברב-מילים, לא כל מה שמופיע ברב-מילים יוכל להופיע באבן-שושן.

הכחלת הגבולות אינה משימה קלה כלל (אולי ראובן יוכל לספק קישורים לדיונים), ודף שיחה זה הוא קצה הקרחון.

הטיעון היחיד בעד השארת הערך שאני עוד איכשהו מסוגל לקבל זה שנוכחותו לא "עולה" לאף אחד, רק חבל לי שאור ימשיך לכתוב ערכים חסרי כל טעם כמו משפט פיתגורס. Mintz l 17:32, 23 במאי 2009 (IDT)

(לגבי הקישור לדיונים קודמים, ראו ויקימילון:מזנון/גבולות). למקסים: טיעון המדרון החלקלק לא יעבוד כאן, כי אפשר להגיע באמצעותו לכל מסקנה שהיא. מעצם הגדרת המילון, התנאי הראשוני להכללה של צירוף מילים הוא עצם קיומו של הצירוף כביטוי (ולא כל צירוף מילים הוא ביטוי, אלא רק צירוף שגור).

כמובן, חשוב שיהיו קריטריונים נוספים להכללה מעבר לתנאי הבסיסי הזה. לדעתי, קריטריונים טובים ורציונליים יהיו כאלה שיסננו ערכים לא לפי פרמטרים הקשורים לתוכנם (למשל הסוג שלהם: מדינות - כן, ערים - לא; עמותות - כן, חברות מסחריות - לא וכו'), אלא לפי השימוש הלשוני שלהם (תפוצה, משלב, מאפיינים דקדוקיים וכו'). מן הסתם, אם הייתה זו משימה קלה לגבש קריטריונים כאלה, היינו עושים זאת מזמן. אבל גם בהיעדר קריטריונים כאלה, אני חושב שהטיעונים צריכים להיות ברוח העיקרון שהצגתי. והכי חשוב, שיהיו לגופו של עניין: אין רלבנטיות לשאלה מי כתב את הערך, איך ולמה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:02, 23 במאי 2009 (IDT)

מה שבעצם רציתי להגיד הוא שבשונה מאנציקלופדיה, שעוסקת בדברים, מילון עוסק במילים. אני חושב שאנשים נוטים לשכוח את ההבדל היסודי הזה, שממנו נובעים ההבדלים בשיקולי העריכה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:07, 23 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שזה השלב המתאים בחייו של ויקמילון לכתוב ערכים כמו משפט פיתגורס ואלגברה הומולוגית כשערכים מילוניים פרופר כמו מגן ואירוע עוד אדומים, אך מהרגע שאלו נכתבו אני לא חושב שיש למחוקם. דניאל ב. 10:11, 24 במאי 2009 (IDT)

מסכים לחלוטין. ‏nevuer‏ • שיחה 12:12, 24 במאי 2009 (IDT)

אני גם מסכים שיש להתמקד בערכים הבסיסיים החסרים במילון שלנו, אך פה ושם אפשר גם לכתוב ערכים כגון הערכים שלי שציינת. 13:34, 24 במאי 2009 (IDT)

כבר דובר על כך שהמילון הינו חופשי ולא ניתן להגביל כותבים להתמקד בתחום מסוים דוקא, אלא כל אחד יכתוב ככל העולה על דעתו, כל עוד זה עולה בקנה אחד עם המדיניות. לכן אין זה טיעון רלונטי שיש להתמקד בתחום כזה או אחר על פני תחום אחר.

אני מציע שנתקוף את הבעיה מהכיוון ההפוך: האם זה יהיה נורא אם המילון שלנו יכיל "הבלים" כגון שמות של ערים ואיים, מטריקות טופולוגיות וזני זבובים למיניהם, כל עוד הערכים מכילים "מספיק" תוכן? קחו לדוגמה את מנוע התרגום של גוגל, אשר לומד אט-אט כל צירוף מילים שהאנושות כתבה... Mintz l 20:00, 25 במאי 2009 (IDT)