שיחה:מסגר

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Student hat 2.svg

הערך "מַסְגֵּר" נכתב במסגרת קורס ויקימילון הראשון.

--Maayansagy (שיחה) 12:19, 22 בפברואר 2015 (IST)

בקורת ערכים[עריכה]

מסגר[עריכה]

למלה "מסגר" ישנה גם הוראת "מנעול", שצריך להוסיפה. לדגמה: "על מסגר ובריח" או "סגור על מסגר".
אני לא מכיר את הפירוש הזה ואת הביטויים האלה, וגם רב-מילים אינו מכיר. אוועץ באבן שושן.
בסעיף נגזרות: הוסיפי נא מסגריה.
הוספתי.
צריך להוסיף תרגום, ולו לאנגלית (smith). אולי ישנה כאן בעיה: איני בטוח שאנו יודעים מהי משמעות "מסגר" במקרא (הוא מופיע רק בבטוי "החרש והמסגר"). יש שגרסו ש"מסגר" הוא "מנעולן" (לפי המשמעות "מסגר"="מנעול"/"בית כלא").
התלבטתי איך לתרגם את 'מסגר' לאנגלית. מילון מורפיקס מציע smith, locksmith, welder. אבל אם מתרגמים כל אחת מהמילים האלה לעברית, מקבלים: נפח, מנעולן, רתך. כלומר, אף מילה באנגלית היא לא ממש ממש 'מסגר'.
בסעיף נרדפות: [[בית סהר|בית סוהר]], בית האסורים, בית כלא (ואפשר גם נוספות) עבור משמעות (2); חרש מתכת, נַפָּח עבור משמעות (1). יש לציין את המספר (1) או (2) ליד הנרדפת. שימי לב: במלון אנו מצינים נרדפות גם עבור משמעות קרובה (עמרי, אשמח לדעתך כאן כשתקרא את דברי). גם אם "מסגר" אינו בדיוק "נַפָּח" - לדעתי יש לצינו בנרדפות. לעמת זאת, צורף, או רַתָּך אוסיף ב"ראו גם".
הוספתי הכל, למעט 'צורף' שהקשר שלו ל'מסגר' נראה לי מעט רופף.
בסעיף "מידע נוסף" אפשר לצטט מדף האקדמיה לגבי צורת הנקבה: "ויש שמות שטרם התקבעה בהם צורת נקבה. כך למשל אישה העובדת במסגרות יכולה להיות מַסְגְּרִית ואף מַסְגְּרָה או מַסְגֶּרֶת", המופיע כאן.
כאמור, אני לא יודע מהו סעיף "מידע נוסף". כמו כן, הקישור של האקדמיה לא ממש מועיל (זה לא שהאקדמיה החליטה שצורת הנקבה היא מסגרית, מסגרה ומסגרת), אלא מתאר מצב קיים, שבו אין תשובה מוחלטת לשאלה "איך אומרים מסגר בנקבה?". מהסיבה הזו לא כללתי צורת נקבה כלשהי בטבלת הניתוח הדקדוקי, כי יש בכך משום נקיטת עמדה.
את הקטגוריה "מקצועות" החליפי נא ב"בעלי מקצוע".
החלפתי. מה ההבדל בין שתי הקטגוריות?
בסעיף הגזרון: "לשון המקרא", וכרגיל אפשר עוד להרחיב...
אני לא רואה בציון רובד הלשון (מקרא/חז"ל וכו') מידע ששייך לגיזרון, וגם במקרה הזה, ניתן להבין זאת מתוך המשפטים המדגימים בגוף הערך. האם יש ערכים בוויקימילון שבהם סעיף הגיזרון הוא פשוט "לשון המקרא"?

טוב, עד כאן בינתים. ראיתי שהחלת כבר לתקן. כל הכבוד :-) כחלון (שיחה) 18:10, 22 בפברואר 2015 (IST)

שלום מעין. ראשית סליחה - התעכבתי ולא הגבתי לך עד כה:
  1. לשאלתך הישנה: לקטגוריה "מקצועות" יְשֻׁיְּכוּ ערכי המקצועות, כדגמת מסגרות, נגרות.
  2. עדין לא ברורה לי התגלגלות המשמעויות השונות של מסגר:
    במקרא הוא מופיע רק לצד חָרָשׁ (החרש מופיע במקרא גם לבדו. צריך לדעתי להוסיף חרש לערך בנרדפות או ב"ראו גם"). מהפרשנים המסרתיים: תרגום יונתן על "וְכָל הֶחָרָשׁ וְהַמַּסְגֵּר" (מלכים ב׳ כד, פסוק יד) הוא "אומניא ותרעיא"=האמנים והשוערים. בעקבותיו הולך פרוש "מצודת דוד" (לדגמה, בפרושו על "וְאֶת הֶחָרָשׁ וְאֶת הַמַּסְגֵּר" (ירמיהו כד, פסוק א)). רש"י שם מתיחס לדברי המדרש על היותם תלמידי חכמים (אולי: החרשים מתירים והמסגרים אוסרים) ומשתמש במלים לועזיות שאיני מכיר: 'לימייטרא"ה ליפורטי"ר'. אבן ג'נאח גורס בכלל "ראשי החיל ואשר ינהגו הצבא למלחמה" בספר השרשים שלו (ערך "סגר").
    הלאה. בדקתי באתר מאגרים ומצאתיו תמיד לצד חָרָשׁ, כבמקרא. בכמה מהמקורות נראה שהתיחסו אליו כאל נַפָּח. במאגר המנחים של האקדמיה "מסגר" מקביל ל־locksmith. כך גם במספר מלונים (ראה למשל שלושה דיונים בפורום תפוז (1), (2), (3)), במלון BDB התרגום הוא "a locksmith, smith".
    בשלב זה הגעתי איני יודע להוסיף עוד. לדעתי כדאי לבדוק אם ישנם מאמרים בענין. אולי רונית תוכל להפנותנו למקורות טובים. אם אינך רוצה לחקור - כדאי להוסיף את הנ"ל בסעיף הגזרון.
  3. לגבי התרגום, אם החלטנו על smith באגנלית (שהוא נפח), אפשר להוסיף גם حداد בערבית ואת кузнец ברוסית. אם locksmith, אז قفال ו־слесарь (שלוסר).
  4. האם בדקת את הוראת "מנעול" עבור מסגר? מה דעתך?
  5. ליד מסגריה שבנגזרות, הוסף נא את הציון (1); בתחלת הסעיפים "גיזרון" ו"מידע נוסף" הוסף נא סימני "*"; אולי תרצה להוסיף פחח ב"ראו גם".
    למעשה כדאי אולי לפתוח תת־קטגוריה למקצועות העוסקים בעבוד מתכת. ליל מנוחה, כחלון (שיחה) 03:23, 13 במרץ 2015 (IST)

בדקתי בכמה מקורות. התרשמתי שמקובל לגזור את מסגר במשמעות חרש מתכת מהשורש סג"ר, אבל לא במשמעות סגירה, אלא משורש הומונימי במשמעות של התכה בכבשן, כמשמעות הפועל הערבי סַגַ'רַ. המשמעות היסודית של השורש היא כנראה זרימה, ומכאן סגריר = גשם עז. צריך עוד לבדוק אם באמת יש קשר לזהב סגוּר ולסְגוֹר במשמעות זהב מזוקק, כפי שטוענים מונטגומרי-גהמן בפירושם לספר מלכים (ראו כאן). צירופים אלה שאולים כנראה מאכדית. ‏nevuer‏ (שיחה) 16:36, 30 באפריל 2015 (IDT)

אם מישהו יכול לבדוק מה מילון HALOT אומר לגבי זהב סגור וסגוֹר, זה יהיה מצוין. כשהייתי בספרייה בדקתי שם רק את הערכים "מסגר" והשורש סג"ר II, והוא לא הזכיר שם את שני אלה. ‏nevuer‏ (שיחה) 17:40, 30 באפריל 2015 (IDT)

  1. הוספתי את המשמעות "מנעול". במקורות הַמֻּקְדָּמִים מצאתי בעקר "מסגר"="כלא", ונדמה לי שהמשמעות "מנעול" התפתחה אחר־כך, אולי (?) בהשפעת "סגור על מסגר".
    הערה: פרוש מצודות על "וְסֻגְּרוּ עַל מַסְגֵּר" (ישעיהו כד, פסוק כב) מקפיד לצין כי המסגר הוא הכלא. לדבריו: "'על מסגר' - כמו במסגר, על במקום בי"ת. וכן "עַל חַרְבְּכֶם" (יחזקאל לג, פסוק כו); ור"ל במנעול המסגר".
    בכל מקרה הוראת "מנעול" קימת גם כיום בבטויים "על מסגר ובריח" ודומיו.
  2. איני יודע עדין מה בדיוק עושה המסגר לעמת הנפח, ואם הוא מנעולן או מכונאי וכד'. גם לגבי הגזרון טרם מצאתי תשובה. תיק"ו.
שבת שלום,כחלון (שיחה) 19:35, 5 ביוני 2015 (IDT)