שיחה:אחריות
אינני מבין למה ההגדרה אינה מדוייקת לדעת ראובן. הוא כתב גם שהמשפט המדגים מראה זאת. לדעתי כשאומרים ה"אחריות" לגניבה היא שלך, הכוונה: האחריות למניעת הגניבה היתה שלך. כלומר: עליך היה החוב או התפקיד למנוע את הגניבה. מה לא מדוייק פה?. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 16:05, 25 בינואר 2009 (IST)
- "כלל התפקידים, המחויבויות והחוקים המוטלים על מישהו באופן קבוע או בזמן מסוימים". אז אם אני נושא באחריות לגניבה שהתרחשה בחנות, משמע ש"הגניבה מוטלת עליי"? ש"הייתי מחויב לגנוב"? זה לא עובד. אם הייתי מוצא הגדרה טובה יותר הייתי כותב אותה, אבל אני לא מוצא. וההגדרה צריכה להיות מדויקת. nevuer • שיחה 17:29, 25 בינואר 2009 (IST)
- לא!, הרי הסברתי: אתה נושא באחריות לגניבה הכוונה למניעת הגניבה. המחויבות שלך היתה למנוע את הגניבה ולא לגנוב, ומאחר שלא שמרת שהדבר עליו הינך אחראי לא ייגנב הינך נושא באחריות לגניבה. "אחריות" - היינו ה"מחויבות למנוע". הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:40, 26 בינואר 2009 (IST)
- יש הבדל חשוב בין "אחריות למניעת הגניבה" לבין "אחריות לגניבה": הראשונה באה אך ורק לפני מעשה, והשנייה לאחר מעשה. מכיוון שהאחריות (=תפקיד, מחויבות) למניעת הגניבה הייתה מוטלת עליי לפני שהגניבה התרחשה, אני הוא זה שאשא באחריות (=אני הוא זה שאחויב לפצות על הנזק) לגניבה לאחר שהתרחשה. לדעתי אלה שני משמעים שונים של המילה "אחריות", והשני קרוב למדי למושג ה"אשמה". nevuer • שיחה 16:23, 26 בינואר 2009 (IST)
- "משה נושא באחריות לרצח" - האם משה הוא הרוצח או מי שלא מנע את הרצח? שתי האפשרויות הגיוניות, אבל ההגדרות הנוכחיות בערך אינן משקפות זאת. גיא 20:28, 26 בינואר 2009 (IST)
- לדעתי זה פשוט לא נכון. אי אפשר להגיד על רוצח בפועל שהוא נושא באחריות לרצח. זו בדיחה. הוא רוצח ולא מי שאחראי לרצח. המילה "אחריות" לרצח יכולה לחול רק על מי שהיה ביכולתו ובחובתו למנוע את הרצח. וגם לאחר שהתרחש הרצח ניתן להגיד שזה שהיה יכול למנוע אותו נושא באחריות. כלומר: ה"אחריות" למניעת הרצח היתה עליו, והוא ישא ב"תוצאות" של אי ביצוע המוטל עליו מכוח האחריות שחלה עליו. לכן, גם כשאנו אומרים "אחריות לגניבה" הכוונה היא האחריות למניעת הגניבה. ההגדרה "התפקיד/חובה שחל על האיש" מאוד משקפת את המשמעות הזאת. היתה עליו "אחריות" למניעת הגניבה כלומר: היתה לו "מחויבות" למנוע אותה. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 11:36, 27 בינואר 2009 (IST)
- קודם כול, מוזר לומר ש"הרוצח נושא באחריות לרצח" מפני שזה מובן מאליו, ולא מפני שזו שגיאה. אם הרוצח טוען למשל לאי-שפיות זמנית, אפשר בהחלט לדון על מידת אחריותו לרצח. ושנית, כפי שכבר נאמר: ההגדרה הנוכחית אינה משקפת את משמעות המילה גם לשיטתך. בפשטות, אינך יכול להתעלם מכך שחייבים להוסיף למשפט המדגים את המילה "למניעת" (האחריות למניעת הגניבה) כדי שהוא יהיה בעל משמעות. כל עוד הבעיה הזאת לא נפתרת, לא ניתן לטעון שההגדרה מדויקת. nevuer • שיחה 09:58, 11 בפברואר 2009 (IST)
- לשיטתי האחריות לגניבה היינו "למניעת" הגניבה, בדיוק כמו שאבא היינו "הורה זכר". כוונתי שכל המילה אחריות משמעה בהקשר של מעשה שלילי שנעשה אחריות "למניעה", ובהקשר של מעשה חיובי שלא נעשה אחריות "להימנעות מביצוע". מי שרצח כשלא היה שפוי אינו יכול לטעון שהוא לא אחראי כי המשמעות של "אחריות", כאמור, כלל לא חלה עליו. הוא יכול לטעון שאינו "אשם" ברצח. הוא לא "אחראי" גם אם אם הוא היה שפוי, ולכן לא נכון לומר שהוא "לא אחראי" שהוא לא היה שפוי, כי כאמור המילה אחריות כלל לא חלה על מבצע המעשה בפועל ובידיים. -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת האיש והאגדה ששכח/ה לחתום.
- ראשית, ההגדרה שנתת פשוט לא משקפת את השימוש שאתה מתאר: אם אינני מכיר את השימוש במילה, אני לא יכול להסיק מההגדרה בלבד את ההבחנה שציינת בין מעשה שנעשה ומעשה שלא נעשה, ולכן ההגדרה לא שלמה. אנחנו חוזרים פה לנקודת ההתחלה, ראה מה שכתבתי בפסקה הראשונה שלי בדף זה (בתגובה לטקסט שלך).
- ושנית, אני לא מקבל את זה ש"אחריות" לא יכולה להתייחס למבצע הפעולה. אומרים שהאדם הוא "אחראי למעשיו". יש מושג משפטי "אחריות פלילית". הנה כמה ניסוחים שמצאתי בגוגל: "האחריות לרצח היא על הרוצח", "אם היה רצח האחריות האישית והמלאה היא של הרוצח", "בחינת הרקע למעשה הרצח, ולעתים אף קנטור שקדם לו, הוא חלק מהגדרת הרצח בדין הפלילי בן ימינו. לעתים יש באלה אף כדי להפחית את אחריות הרוצח", ועוד רבים. nevuer • שיחה 17:23, 12 בפברואר 2009 (IST)
- לגבי ההבחנה בהגדרה, גם אם לדעתי עצם ה"מחויבות" הרי היא או מחויבות למנוע ביצוע או מחויבות לביצוע, אך בכל מקרה אפשר להוסיף כמה מילים ולהבהיר את זה. לדוגמה: "כלל התפקידים, המחויבויות והחוקים המוטלים על מישהו באופן קבוע או בזמנים מסוימים, שעל פיהם הוא אמור לבצע או למנוע מלבצע דבר מסויים". הבעיה היא שזה רק מסרבל את ההגדרה. לדעתי אפשר להסתפק בעצם ההבנה הבסיסית של ש"מחויבות" היא או למנוע ביצוע או לבצע.
- יכול להיות שיש פה סטייה בלשון הדיבור מההגדרה המקורית. אחרי שהתעמקתי בהגדרת האחריות, זה מה שיצא לי. אך גם אם זה כך, והוכחת את זה די טוב, אז זה בסך הכל הגדרה נוספת "בלשון הדיבור". אבל זה כבר ללכת רחוק מדיי. לחילופין, נסכים אולי, לצורך הענין, בנקודה הזו שגם על הרוצח חלה המילה "אחריות", הרי לא זה היה הטיעון הבסיסי שלי לנכונות ההגדרה, רק נכתבב כדי לחדד משהו אחר. א"כ להבהרת הענין בוא נשוב לטיעון העיקרי שלי מול זה שלך. הטיעון שלי: "כשאומרים ה"אחריות" לגניבה היא שלך, הכוונה: האחריות למניעת הגניבה היתה שלך. כלומר: עליך היה החוב או התפקיד למנוע את הגניבה". הטיעון שלך: "יש הבדל חשוב בין "אחריות למניעת הגניבה" לבין "אחריות לגניבה": הראשונה באה אך ורק לפני מעשה, והשנייה לאחר מעשה. מכיוון שהאחריות (=תפקיד, מחויבות) למניעת הגניבה הייתה מוטלת עליי לפני שהגניבה התרחשה, אני הוא זה שאשא באחריות (=אני הוא זה שאחויב לפצות על הנזק) לגניבה לאחר שהתרחשה. לדעתי אלה שני משמעים שונים של המילה "אחריות", והשני קרוב למדי למושג ה"אשמה" ". אז כך: לדעתי יש פה טעות בסיסית בהבנת הצרף "נשיאה באחריות". יש "אחריות" והיא מתייחסת למחויבות מסויימת שאמורה לחייב מישהו לפעול באופן מסויים (דייקתי: "לפעול באופן מסויים", - כולל מניעת ביצוע שגם היא יכולה להיכלל בהגדרה "לפעול באופן מסויים" או לחילופין נמצא כבר את המילה המתאימה לקולקטיב הזה). ה"אחריות" - "מחויבות" יכולה להיות "לפני" מעשה או "אחרי" מעשה. (עליו היתה אחריות שהרצח לא יתבצע). ואחרי שיש "אחריות", יש גם נשיאה ב"אחריות", - כלומר: לשאת את האשמה של התוצאות של אי פעולה כדרישת האחריות. (הוא נשפט לשנתיים מאסר בגלל שבית המשפט מצא אותו כנושא ב"אחריות". ובעצם כתבתי את זה כבר למעלה רק בלי להדגיש את ההבדל בין "אחריות" לבין "נשיאה" באחריות. הנה ציטוט דבריי מלמעלה: "וגם לאחר שהתרחש הרצח ניתן להגיד שזה שהיה יכול למנוע אותו נושא באחריות. כלומר: ה"אחריות" למניעת הרצח היתה עליו, והוא ישא ב"תוצאות" של אי ביצוע המוטל עליו מכוח האחריות שחלה עליו. לכן, גם כשאנו אומרים "אחריות לגניבה" הכוונה היא האחריות למניעת הגניבה. ההגדרה "התפקיד/חובה שחל על האיש" מאוד משקפת את המשמעות הזאת. היתה עליו "אחריות" למניעת הגניבה כלומר: היתה לו "מחויבות" למנוע אותה". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:18, 13 בפברואר 2009 (IST)
- לשיטתי האחריות לגניבה היינו "למניעת" הגניבה, בדיוק כמו שאבא היינו "הורה זכר". כוונתי שכל המילה אחריות משמעה בהקשר של מעשה שלילי שנעשה אחריות "למניעה", ובהקשר של מעשה חיובי שלא נעשה אחריות "להימנעות מביצוע". מי שרצח כשלא היה שפוי אינו יכול לטעון שהוא לא אחראי כי המשמעות של "אחריות", כאמור, כלל לא חלה עליו. הוא יכול לטעון שאינו "אשם" ברצח. הוא לא "אחראי" גם אם אם הוא היה שפוי, ולכן לא נכון לומר שהוא "לא אחראי" שהוא לא היה שפוי, כי כאמור המילה אחריות כלל לא חלה על מבצע המעשה בפועל ובידיים. -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת האיש והאגדה ששכח/ה לחתום.
- קודם כול, מוזר לומר ש"הרוצח נושא באחריות לרצח" מפני שזה מובן מאליו, ולא מפני שזו שגיאה. אם הרוצח טוען למשל לאי-שפיות זמנית, אפשר בהחלט לדון על מידת אחריותו לרצח. ושנית, כפי שכבר נאמר: ההגדרה הנוכחית אינה משקפת את משמעות המילה גם לשיטתך. בפשטות, אינך יכול להתעלם מכך שחייבים להוסיף למשפט המדגים את המילה "למניעת" (האחריות למניעת הגניבה) כדי שהוא יהיה בעל משמעות. כל עוד הבעיה הזאת לא נפתרת, לא ניתן לטעון שההגדרה מדויקת. nevuer • שיחה 09:58, 11 בפברואר 2009 (IST)
- לדעתי זה פשוט לא נכון. אי אפשר להגיד על רוצח בפועל שהוא נושא באחריות לרצח. זו בדיחה. הוא רוצח ולא מי שאחראי לרצח. המילה "אחריות" לרצח יכולה לחול רק על מי שהיה ביכולתו ובחובתו למנוע את הרצח. וגם לאחר שהתרחש הרצח ניתן להגיד שזה שהיה יכול למנוע אותו נושא באחריות. כלומר: ה"אחריות" למניעת הרצח היתה עליו, והוא ישא ב"תוצאות" של אי ביצוע המוטל עליו מכוח האחריות שחלה עליו. לכן, גם כשאנו אומרים "אחריות לגניבה" הכוונה היא האחריות למניעת הגניבה. ההגדרה "התפקיד/חובה שחל על האיש" מאוד משקפת את המשמעות הזאת. היתה עליו "אחריות" למניעת הגניבה כלומר: היתה לו "מחויבות" למנוע אותה. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 11:36, 27 בינואר 2009 (IST)
- לא!, הרי הסברתי: אתה נושא באחריות לגניבה הכוונה למניעת הגניבה. המחויבות שלך היתה למנוע את הגניבה ולא לגנוב, ומאחר שלא שמרת שהדבר עליו הינך אחראי לא ייגנב הינך נושא באחריות לגניבה. "אחריות" - היינו ה"מחויבות למנוע". הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:40, 26 בינואר 2009 (IST)
אחריות היא לא אשמה ולא התחייבות.[עריכה]
ניראה כאילו יש כאן בלבול בין המושגים.
- אדרבה, הצע נא הגדרות טובות יותר :) nevuer • שיחה 16:22, 7 ביוני 2012 (IDT)