ויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות/ארכיון 1

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לאן אנו שואפים להגיע? (מילים בשפות זרות)[עריכה]

הועתק חלקית מתוך ויקימילון:מזנון/ארכיון 1#לאן אנו שואפים להגיע? (מילים בשפות זרות). ראובן 18:56, 25 ביוני 2007 (IDT)

בעת עריכת ערכים, אני שם לב שבחלק מהם מקושרים התרגומים לערכים בתוך ויקימילון העברי, וחלק לערכים בויקימילון בשפות זרות. אנחנו צריכים לקבוע מדיניות אחת, ולהחליט אם אנחנו כוללים כאן גם ערכים שלא בשפה העברית. אם כן, לקשר את כלל הערכים לויקימילון העברי. אם לא, יש להקשר את הערכים שבשפות השונות - למילונים בשפה שלהם. מה אתם אומרים? Arie 16:52, 10 פבר' 2005 (UTC)

לדעתי חשוב לקשר לשפות אחרות, כי המילון צריך גם לתת הגדרה וגם תרגום. לדעתי אין טעם לכתוב את הערכים בשפות האחרות מחדש, כי הם כבר קיימים בויקיות בשפות השונות וחבל על העבודה הכפולה. לכן כדאי לתת קישור למילה בשפה אחרת עם קישור לויקי בשפה הזאת. לפחות שיהיה את התרגום למילה באנגלית. נעמה מ. 17:08, 10 פבר' 2005 (UTC)
אני מסכים עם נעמה. Amitayk 21:04, 10 פבר' 2005 (UTC)
גם אני מסכים עם שניכם. חשוב לציין ולהדגיש, כי גם אם נוהגים בשיטה זו אנחנו לא מאבדים את תכונת הרב-לשוניוּת שבויקימילון. מדוע? משום שאם גולש מסוים ירצה לדעת מה משמעות המילה Lake באנגלית, הוא יקיש כרגיל את המילה בחיפוש - ויגיע לערך "אגם", משום ששם היא מופיעה כתרגום. וכך גם כאשר למילה אנגלית יש כמה פירושים - היא פשוט תופיע בכמה מקומות. אני חושב שלכן, עם הסיבות שנעמה הזכירה, אין צורך לכלול בין דפי ויקימילון ערכים בשפות זרות (גם ככה בעברית יש מספיק מילים :-). אני משער שזו ההחלטה הקהילתית הראשונה שלנו. מזל טוב!
־Arie 00:08, 11 פבר' 2005 (UTC)

המשך דיון לא רלבנטי הושמט.

הועבר משיחת ויקימילון:עקרונות וקווים מנחים[עריכה]

ראובן 18:21, 4 ביולי 2007 (IDT)

שלום! התעניינתי במה שבונים כאן, ונראה שהכל כבר הולך בדרך טובה. כל הכבוד לכל המשקיעים.

מצאתי דבר אחד ב"עקרנות וקווים מנחים" שהוא שונה מ"ויקימילון" בשפות האחרות, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך. כמובן שהפעילים בויקימילון עברית יכולים להחליט על עקרונות שונים מאשר באנגלית ובשפות אחרות. אין שום בעיה בכך, רק רציתי שתדעו.

הבדל הוא: "ויקימילון העברי מציג ערכים עבריים בלבד. כלומר, בחלק התרגום שבכל ערך יש לקשר את הערכים המתורגמים לויקימילונים בשפות התרגום ולא בשפה העברית. בערך זאב, לדוגמה, יקושר התרגום Wolf לערך Wolf שבויקימילון שבאנגלית."

בויקימילון אנגלית (ובאחרים) המדיניות היא שונה. הכוונה שם שכל הגירסה האנגלית בויקימילון נכתבת בשביל דוברי אנגלית, אבל בכל זאת היא מיעודת לתת לאותם משתמשים (דוברי אנגלית) מידע לגבי כל השפות. לדוגמה, ראו את המילה הגרמנית "Frei", הניתנת כהדגמה למדינות זו מהעמוד הראשי שם. מסבירים את המילה הגרמנית בשביל דוברי האנגלית! (וכל זה בתוך הגרסה האנגלית דווקא. סביר להניח שהערך בויקימילון גרמני מלא ומשולם יותר, ונותנים גם קישור לשם כמובן, אבל בכל זאת נותנים ערך למילה גם בשביל דוברי אנגלית במיוחד!) מתוך כך, יוצא שויקימילון אנגלית הוא לא רק מילון לשפה האנגלית, אלא גם מילון גרמני-אנגלי, צרפתי-אנגלי, וכו', הכל בשביל דוברי אנגלית.

במדינת ישראל יש כמליון וחצי אנשים שמדברים רוסית. תארו לעצמכם שהיו מוסיפים כאן ערכים למלים באותה שפה, והערכים בעצמם נכתבים בשביל קוראי עברית. אולי גם שייתנו הפניות לאותם ערכים (למלים רוסיות) באותיות באנגלית או עברית (בשביל אלה שלא קוראים אותיות קיריליות, אבל שמעו את המילה ברוסית). כך יוכל פרוייקט זה להגיע, בסופו של דבר, לכלול גם מילון רוסי-עברי, אנגלי-עברי, וכו'.

השאלה היא אם התורמים כאן רוצים לתת מקום לפעילות כזאת? לעודד אותו או לא? לחסום אותו או לא? אישית, הייתי ממליץ לא לעודד את זה יותר מדי, כי זאת לא המטרה העליונה של הפרוייקט, אבל גם לא לאסור ולא לחסום פעילות כזאת, אם יש משתמש שרוצה לתרום בכיוון הזה. Dovi 08:09, 7 מרץ 2005 (UTC)

ויקימילונים בין-לשוניים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 3. ראובן 19:04, 25 ביוני 2007 (IDT)

השאלה הבלתי-נמנעת מן הסתם כבר עלתה כאן: האם ישנה יוזמת ויקי למילונים נוסח אנגלית-עברית, עברית-אנגלית וכיו"ב? --אלעד

כמובן! זו למעשה הרחבה טבעית של המילון הזה. הפונקציונליות הזו מובנית מראש. יופי! אלעד 17:58, 23 יולי 2005 (UTC)
היה לנו דיון בנושא, והחלטנו שכרגע אין טעם להתפרש על תחומים רבים ולהיות מילון רב-לשוני. מי שמעוניין לחפש פירוש למילה מסוימת, יוכל להקיש את המילה בתיבת החיפוש ולמצוא את הערך העברי שכולל תרגום שלה (כי התרגום נמצא בעמוד הערך העברי). זו הגישה שלי, שהתקבלה כאן דווקא בשמחה. אני אמנם לא בטוח שהיא הנכונה, וסביר להניח שבעתיד נרצה לגדול - אבל כרגע, בכל אופן, יש להשקיע בשפה העברית.
אריה ז. 18:23, 23 יולי 2005 (UTC)
בסדר גמור. לכל היותר אפשר ליצור פה ושם ערכים, שבעיקרם הם הפניות מפורטות לערכים בעברית, לא ערכים מילוניים ממש. לעברית, איפוא! אלעד 19:22, 23 יולי 2005 (UTC)

לאלעד שלום, בתבנית שערכתי הכנסתי , במקצת הערכים , תרגום בינלשוני . הפעולה פשוטה למדי ואיננה גורעת מהעבודה על המילון העברי. אם תרצה פרטים נוספים תפנה אלי כאן במזנון.יוסףרו 07:52, 17 דצמבר 2005 (UTC)

ערכים בשפות זרות[עריכה]

הועתק משיחת משתמש:אלעד. ראובן 17:21, 28 ביוני 2007 (IDT)

כדאי כרגע להשתדל לא להוסיף ערכים בשפות זרות, עד שלא נחליט החלטות בנושאים אלו. בעבר מחקנו את כל הערכים בשפות הזרות שהיו כאן - מפאת בלאגן. אני לא רוצה שיווצר כאן בלאגן בשנית, ולכן כדאי להמתין עם היוזמה.

תודה, אריה ז. 18:08, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

ההיקף מוגבל לכמאה ושבעים ערכים, כולם מקוטלגים בפרוטרוט בעמוד שלי, תבניתם קבועה בקירוב והם מגובים אצלי. יש לי מעט יותר פנאי מן הרגיל ולכן יש בדעתי לסיים את הזנת הערכים. בערוגה הגרמנית שלי הבלאגן קטן בהרבה מבפיסת הג'ונגל ההולכת ועולה לאוויר האתר, ר"ת אחר ר"ת. ירצה הרוב הצונן -- יושב הקיפאון על כנו, יבוא מות עריסה על היוזמה, יימחקו הערכים. על כל פנים, לא אפסיק לתרום לחלק העברי-עברי.
אין בעד מה, אלעד 18:21, 5 אוגוסט 2005 (UTC)
שוב - יש לכל הערכים הללו מקום כאן, והרבה מקום. אולם אני חושב שקודם כל יש ליצור תבנית אחידה ומוסכמת על כולם ורק לאחר מכן להוסיף אותם כך במרץ. זאת, כדי למנוע עבודה מרובה בשכתובם לאחר מכן, כפי שיש עוד כ-250 ערכים בעברית הדורשים שכתוב. חבל להוסיף עוד ועוד ערכים לקטגוריית השכתוב, זו עבודה מיותרת לאחר מכן.
אריה ז. 18:32, 5 אוגוסט 2005 (UTC)
"אני חושב שקודם כל יש ליצור תבנית אחידה ומוסכמת על כולם ורק לאחר מכן להוסיף אותם כך במרץ..." -- לדעתי, זו שגיאה גמורה. וויקי לא פועלת כך, בפרט וויקי עם פוטנציאל גידול ניכר, שמעטים בה המומחים-למחצה, לפי שעה. אנחנו צריכים להוריש מיזם הולך וגדל לעשרות משתמשים מסורים שאולי יבואו אחרינו, לא לחנוק אותו בקונבנציות אד הוק, שממילא יידונו לשכתוב אחר שכתוב, מדי כמה חודשים. עם בסיס משתמשים נרחב, גדל, אין שום בעיה לשכתב כך -- אפילו היו אלפי ערכים, די היה בשניים-שלושה משתמשים מסורים. זהו ניסיוני, זו דעתי. אלעד 18:43, 5 אוגוסט 2005 (UTC)
מדוע לא? הרי כך ויקיפדיה פועלת עתה - יש בה מוסכמות וכללים, וכולם משתדלים להוסיף ערכים ולערוך ערכים לפי המוסכמות.
אני בסה"כ מבקש למנוע טרחה עבור הקהילה הקטנה כאן, וחושב שהאנרגיות והערכים שהוספת מבורכים מאוד. כדאי לנצל את הידע ואת האנרגיות בצורה חכמה יותר, שתטיב לכולנו.
ראה, כמו כן, הדיון כאן ("לאן אנו שואפים להגיע? (מילים בשפות זרות)").
אריה ז. 19:26, 5 אוגוסט 2005 (UTC)
שים לב לעריכה שביצעתי בTheorie ובThese.
אין להשאיר כותרות ללא מידע - משום שאין צורך בהן אם אין מידע תחתיהן.
יש לעצב את הערכים, בין אם בגרמנית ובין אם בעברית, לפי התבנית הכללית - הקטנתי את תיבת הניתוח הדקדוקי משום שאין צורך ביותר מדי מידע כשמדובר בשפות זרות. אם יש דברים נוספים שיש להוסיף - אתה מוזמן להוסיף ולשנות.
את הקישור לערך המקביל בויקימילון בגרמנית יש לעשות אוטומטית (קישור בצד ימין - בינויקי) ולא כקישור בפני עצמו.
לילה טוב :-)
אריה ז. 20:48, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
קיבלתי כבסיס לשינויים... ;) אני חולק על כל מילה שלישית שלך, אבל מעריך מאוד את מה שאתה עושה. בכנות. כל הכבוד, אריה. אלעד 11:22, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 4#אורח נוסף[עריכה]

ראובן 19:08, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני אורח כאן. היה לי הרושם שהמילון הוא רב לשוני, דהיינו תרגם משפה לשפה. מתוך הערכים נתקלתי הבם, מסתבר לי כי המלון הוא עברי-עברי.

האם יש גם חלק שהינו תרגום משפה לשפה ? אגב, בקישור שמפנה למילונים בשפות אחרות, עברתי למילון הערבי, ושם יש התחלה של מילון עברי-ערבי. הוספתי מילים בחלק העברי, אבל לא הייתי יכול לעדכן את הערבית כיון שאין לי מקלדת בשפה זו.

השאלה שלי, אם יש מילונות דו-לשוניים בעברית, ואיפה מקבלים פירוט והנחיות לכבי פיתוחם של מלונות אילו ?

חזי

בזמנו הוחלט לבסס את הויקימילון כמילון עברי-עברי. בינתיים הופיעו אנשים רציניים המתעסקים גם במילונים אחרים. חלק התרגום מעברית לשפות זרות מופיע בערך של המילה בעברית. כדי לקבל תרגום משפה זרה לעברית כדאי לפנות לוויקימילון של אותה שפה. לגבי מילונים מחוץ לוויקימילון אתה מוזמן להריץ בגוגל חיפוש אחר Free Dictionaries. בהצלחה, אמיתי 18:32, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

תרגום משפות זרות[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 4. ראובן 19:08, 25 ביוני 2007 (IDT)

ראיתי שבוויקימילון האנגלי מתורגמים ערכים משפות זרות לאנגלית, אך קיבלתי את הרושם שבגרסה העברית אין כוונה כזאת, האמנם? ואם כן, האם יש מיזם ויקי למילונים דו-לשוניים?

בזמנו הוחלט למחוק את הדפים בשפות זרות מכיוון שהיה מדובר באוסף מבולגן ולא אחיד של תרגומים. מאז הגיעו אנשים רציניים והחלו בהקמת מילונים משפות אחרות לעברית, כך שניתן לומר שכיום לא קיימת התנגדות למיזמים לא-מחופפים בתחום. אמיתי 19:02, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

בערכים שבעריכתי ,נהוג לציין תרגום וכן איזכור בשפות זרות .יוסףרו 09:11, 1 ינואר 2006 (UTC)

תצורת ערך בינלשוני[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 5. ראובן 17:44, 25 ביוני 2007 (IDT)

הבטחה גדולה טמונה לדעתי בנתיב זה, במפעל הויקימילון הבינלשוני, האנגלי-עברי, ערבי-עברי, רוסי-עברי, ספרדי-עברי וכיו"ב. הגיעה השעה לקבוע תצורת ערך כזה, כשם שנקבעה כבר למעשה צורת ערך עברי-עברי. יש בדעתי להרים תרומות משמעותיות, ראשוניות, לכמה מיזמים כאלה במקביל, במסגרת ויקימילון, אבל חסרה עוד המסגרת המוסכמת על הכל. אני סבור, כבעבר, שדווקא באפיק זה יימצאו לויקימילון עיקר אפשרויות השגשוג בשנים הקרובות, באשר ערכי המילון העברי-עברי צריכים לחבורת מומחים-למחצה שיפקחו עליהם, שלא יימצאו בקהילה קטנה; בה בשעה, ערכים בינלשוניים עשויים להיברא שלמים-כמעט, לכל צורך מעשי, בידי קומץ חובבנים יודעי-שפות, או אפילו לומדי-שפות. בקצרה, נמציא צורה לערך שתהיה מן המוכן -- והתוכן יימצא לו כמו מן המאכינה. :) אלעד 00:10, 14 ינואר 2006 (UTC)

ברוך השב :-)
כתיבת מילון עברי-עברי אינה קשה כפי שאתה חושב, ואין צורך ב"מומחים למחצה". אמנם הקהילה כרגע קטנה, אך ביקורת העמיתים שאנו מבצעים - לעניות דעתי - טובה מאוד. כרגע, אני סבור שצריך להשאיר את עניין הערך הבינלשוני בצד, עד שרובם של הערכים העבריים ישוכתבו. אני מעריך שבסביבות 60% מהערכים בוויקימילון כיום דורשים שכתוב (ראה כאן, עוד לא מצאנו את כולם), וההתפתחות לא תגיע עד שכולם לא יהיו ערכים מן המניין. כמובן שאתה רשאי לעשות כרצונך, אך אם תוכל לעזור לנו לשכתב את הערכים האלו, הכול ילך מהר יותר. הקהילה לא תגדל אם אנשים יראו כאן כל-כך הרבה אנרכיה וערכים "עלובים" (והאמן לי, כך נראה ערך לא משוכתב לאורחים).
קביעת תצורת ערך בינלשוני היא בעצם יצירת תבנית חדשה. אני חושב שניתן לעשות שימוש בתבנית הקיימת, משום שהפרטים הם פחות או יותר זהים (מלבד סעיפים מסוימים שיושארו ריקים, כמו סעיף השורש). אילו פרטים אתה מתכוון לכלול בערכים שתכתוב?
בברכה, גיא 07:27, 14 ינואר 2006 (UTC)
אני חושב שאם יש אנשים שמוכנים להשקיע את הזמן הנדרש ביצירת ערכים ראויים בשפות אחרות, לא צריכה למנוע מהם לעשות זאת. כל אחד יעשה את מה שהיו יודע לעשות. לא נראה לי שכותבי הערכים בשפות הזרות ובעברית הם אותם אשים. אמיתי 08:53, 14 ינואר 2006 (UTC)
אין מניעה, כמובן, זו רק דעתי :) גיא 09:05, 14 ינואר 2006 (UTC)
דה היברו אנאוסמנט וויל פולו. סורי. סליחה על ההמתנה. האמור במינימום הנדרש בלבד, כמקובל בערכי ויקי בינלשוניים. אם ישנם שינויים בעלי חשיבות מכרעת, או השגות מהותיות על מה שנעשה עד כה, השמיעוני דבר. שפכו. אני שב ואומר: פוטנציאל הגידול של הויקימילון בכלל הוא עצום, אך נסיקת הפרוייקט העברי צריכה להיסמך על מפעל בינלשוני, ולו רק כזרז. רצ"ב, אם כן...
דוגמאות לשני פעלים: Rad, Lachen
רשימת ערכים בגרמנית: ויקימילון גרמני-עברי
אלעד 19:33, 20 ינואר 2006 (UTC)
סידרתי מעט את מה שכתבת, מכיוון שזה יצר בלגן (גם מבחינת זמן כתיבת ההודעות וגם מבחינת הקישורים). אני מקווה שזה בסדר :-) אין ספק שיש פוטנציאל, אך הדבר הראשון שעליך לעשות, לעניות דעתי (שיש להתייחס אליה כאל המלצה בלבד), היא ליצור תבנית מגובשת לערכים בגרמנית, לפי הדרישות של הערכים האלו. גיא 19:43, 20 ינואר 2006 (UTC)
בעבר ערכתי כמה ערכים בגרמנית לפי התבנית של ויקימילון, והם Theorie וThese. יש לשים לב שוויקימילון בשפות זרות הוא למעשה תרגומון ותו לא. אין צורך לכתוב הגדרות מלאות לערכים, אלא רק תרגום שלהם לעברית. לא?
אני מקווה שאלעד יקבל את ההצעה, משום שבעבר הוא לא אהב אותה ;-)
אריה ז. 15:41, 21 ינואר 2006 (UTC)
דעתי היא, כידוע לך, כי כל עניין התבנות יסודו בטעות. אני רוצה להבטיח שלא תקום צעקת פתאום אם תתחיל כאן עבודה בהיקף משמעותי, בלי תוכנית מתאר בין גלקטית. אגב, שלוש המילים שקושרו שם אינן נרדפות ממש, ובעצם רק קרובות סמנטית. על כל פנים, טוב לראות שאתה עוד מוביל את הפרוייקט הזה בנחישות אופיינית. כל הכבוד. אלעד 05:54, 22 ינואר 2006 (UTC)
אני בהחלט מכבד את פועלך בוויקימילון, אלעד, אך עליך להבין שהמטרה היא ליצור אחידות. אחידות מראה על רצינות ומקצועיות, וחבל שכל-כך הרבה ערכים טובים יגרמו לפקפוק בנכונותם מצד הקורא - ואכן כך חושבים משתמשים חדשים כאשר הם קוראים ערכים לא מסודרים (מניסיון). גיא 06:22, 22 ינואר 2006 (UTC)
האחידות כלל לא משנה, כל עוד קצב גידול הקהילה צנוע כל כך. שמע לי, אני לא בודה ממוחי הקודח, אלא מניסיוני אני מדבר, בויקיפדיה העברית בחיתוליה ובמיזמים אחרים. אם אתם מתעקשים, אני מוכן לערוך ערכים כך שיהיו, עד בוא העת, "צאצאים" ל"גבעת החול" שלי ולא ערכים בוויקימילון עצמו. אני פשוט סבור שאין טעם לקשט את המבואה ולטרוח על הגימור, שעה שאין ולו עשירית מכוח האדם הדרוש לצורך בניית הקומה השנייה במגדל בבל שלנו. בוויקי מתמזגים ה"קתדרלה" וה"בזאר" יחדיו: בונים כדרך שבנו בני אירופה ובנותיה כנסיותיהם הגותיות, לאורך מאות, מבלי להשלים את הפרטים; אך, מאידך, בונים לא "לצורך הצריח" או הצלב, כי אם מתוך ידיעת צורת התכלית או מראה דמות כבודה בלבד, ללא תוכנית אב וללא מורא אם, והכל למען תואר השם: חופשי -- כשם שהאוויר החם חופשי הוא לשימוש הציפורים... די. אני מניח את תיקי. הודיעוני דבר. אלעד 11:04, 22 ינואר 2006 (UTC)
כמובן שהבחירה בידך. לדעתי, לערכים צריכה להיות תבנית אחידה, ללא שום קשר למספרם (נמוך או גבוה). הוספת ערכים ללא תבנית היא בדיוק מה שיצר את המצב הקטסטרופלי הנוכחי של הערכים הדורשים שכתוב. גיא 12:39, 22 ינואר 2006 (UTC)
בחלק מהערכים שכתבתי ישנה בתבנית סעיף תרגום וסעיף "הופיע בויקימילון בשפה .... " או סימוכין בשפה ..." התבנית האמורה מתבססת על תבנית הויקימילון האנגלי ועל תבנית הויקיפדיה העברי והאנגלי. יוסףרו 15:30, 21 ינואר 2006 (UTC)
שלום עליכן הנמצאות ועליכם הנמצאים ועל אריה הזכור לטוב! אולי נוכל להגיע להסכמה באשר לתצורה, עתה שצברה ההצעה קצת אבק, מתוך הליך דיאלקטי מזורז? אריה, אולי תציע לי צורה ואשיב בצורה, נעמיד לבחירה ונלחץ ידיים כולנו? אני מקווה שאתה עדיין פעיל כבעבר. עשית גם דברים יוצאים מן הכלל, אף כי לצערי הפרוייקט טרם הגיע לשלב ההמראה. ידועה דעתי בעניין כיווני הנסיקה העדיפים. השיבוני דבר... חג שמח, אם פסחא אם פסח אם השד-יודע-מה! אלעד 05:26, 12 אפריל 2006 (UTC)

הועבר משיחה:These[עריכה]

ראובן 17:30, 28 ביוני 2007 (IDT)

אלעד, מדוע אתה חושב שהתבנית שאריה יצר מסבכת ולא מפשטת? לדעתי הערך בגרסתו הקודמת בסדר גמור, והתבנית מאפשרת לו להראות הרבה יותר טוב. גיא 17:57, 27 ינואר 2006 (UTC)

הטבלה מסבכת עניין פשוט. עוד יהיה צורך להכניס טבלאות בהדרגה לכל ערכי שמות העצם כדי להציג את נטיית השם ביחסות השונות. ראה למשל http://de.wiktionary.org/wiki/Brot. ויקימְלוננו הוא, קודם לכל, מְלון, ולכן עליו להיות תכלית פשטות, לכותבים כמו לקוראים. כל אי-בהירות או סרבול מינימליים בדף הערך ידחו משתמשים מעל המילון. האמור כאן בצד הרב לשוני של המילון, שהוא הרבה יותר פונקציונלי מטבעו, פחות מפורט בשלב ראשון, הרבה יותר נוח להרחבה בעתיד הרחוק. אני בהחלט מסכים שיש מקום להצבת טבלאות לצרכים דקדוקיים מובהקים, שאי אפשר בלעדיהם, במילון העברי-עברי-לועזי ולאחר זמן גם בלועזיים-עבריים, כמו גם למפות את הסוגיות והמבנים העיקריים בדפים נוסח דפי הקטגוריה של השורשים. ברור כי המילון הרב-לשוני אינו צריך להתיימר להעניק טיפול יאות לדקדוקה של שפה זרה בשלב מוקדם כל כך. אוסיף ואומר שגם העברי טובע לטעמי בפרפקציוניזם שלא בעתו, והתפתחותו מעוכבת בשל כך. אגב, אני מקווה לגרור לכאן כמה לינגוהולים דרך הרבלשוניים מתוך כוונה סמויה לעשותם לעמוד שדרה לעברית הוויקימילונית. אני כאן משמעו אנחנו. אתה כאן משמעך אדם הראוי להערכה. כל הכבוד על ההשקעה! (בדקתי אותך ;)) חיי הזמן נושך לי בזנבי הטילדאי אלעד 18:38, 27 ינואר 2006 (UTC)
תודה על המחמאה, וכמובן, כל הכבוד לך על העבודה על השורשים. אני עדיין חושב שהתבנית רק עוזרת לערך להיות יותר מסודר, אך אתה רשאי, מן הסתם, לעשות כרצונך :-) גיא 19:49, 27 ינואר 2006 (UTC)
בעבר ערכנו כאן הצבעה על תבנית הערכים בעברית והייתה הסכמה כוללת על התבנית שהצעתי. נחמד לראות, שבזמן לא רב, רוב הערכים ערוכים על-פי התבנית הזו. לכן, אני לא חושב שיש מקום לקיים הצבעה נוספת רק משום שהערכים שאלעד מוסיף הם בשפה אחרת, אלא להשתמש באותה תבנית עם שינויים קלים. כך הוסכם, וכך הוחלט.
אתה מצד אחד טוען שהתבנית שנהוגה כאן מסורבלת, אבל באותה מידה יכול אדם לבוא ולומר שקשה לו להתרגל לתבנית שאתה מציע, שהיא שונה בתכלית. אם כבר רוב המשתמשים התרגלו לתבנית הקיימת, והתקבלה החלטה - אני לא רואה שום סיבה להנהיג כאן תבנית נוספת, ולשחזר אליה בכל פעם. זה יוצר כאן בלאגן גדול מאוד, וזה גם, לדעתי, לא אסתטי.
אריה ז. 23:37, 28 ינואר 2006 (UTC)
עם כל הרצון הטוב... מילון הוא חסר ערך קודם שיש בו רבבות ערכים. מטעם זה, אין שום חשיבות לשאלת איכות הערכים כרגע, אם יש לתבנותם ההשפעה המעכבת הקלה ביותר -- ואין לי ספק שישנה השפעה מעכבת על תורמים פוטנציאליים. אתם מבזבזים מאמץ לריק. ארבע מאות ערכים נוצצים ונאים הם עמל שהוצא לשווא, כי אין מאחוריהם קהילה שיש לה סיכוי ליצור מילון בפחות ממילניום. חשוב בהרבה ליצור מומנטום, תוך הקפדה חמורה על התוכן, והזנחה גמורה של כל עניין הצורה. זה היה הלקח המובהק של ראשית הוויקיפדיה, וכל הליקויים האסתטיים תוקנו עד מהרה משעה שהיו שם די ידיים עובדות. הפרוייקט הזה זקוק להרחבה מתמדת של יומרותיו, עוד ועוד נספחים שכיף לכתוב, נוסח שמות המדינות, שמות פרטיים, מילונים בינלשוניים פשוטים, מילונים טכניים -- ומה שפחות הקפדה חמורה על צורה בשלב זה. אינני מבין מדוע חשוב לכם שמילון בן כמה מאות ערכים יראה טוב. זה שטות. אפילו יתחיל לצמוח, הרי ששינויים בצוות ובתוכנת הוויקימדיה יביאו ללא ספק לשינוי דרסטי, עד דלא ידע, של צורת הערכים שקבעתם במועצתכם. זה פשוט לא לעניין. השוו קצב הגידול לפרוייקטים מקבילים. אני שב ואומר: יש בי הערכה אין קץ (טוב, הערכה רבה) למפעל כולו ולמאמץ האישי שלכם, ואין לי שום נטיה להפוך סדרים ולהתעלם מהכרעות דמוקרטיות. (אגב, מדהים הוא שנדרשה קהילת וויקי בגודל כזה לקביעת מתווה כולל -- מה רחוק יותר מן הרצוי ומן המועיל בפרוייקט וויקי?) כל רצוני הוא לאפשר לקהילה הזו לגדול ולפרוייקט החשוב הזה להתרומם. לשם כך, צריכים כולם לקבל את כיעורו היחסי ואי-שלמותו המובהקת של המילון בתקופת כהונתם בלב המעגל -- אין מה לעשות! לא בשלב זה צריך להנהיג פרפקציוניזם כזה! אבל, אם כך ואם כך, אין לי כוונה להמשיך ולהתנצח. אתם רוצים תבנית? לשלש את הזמן הדרוש ליצירת ערך? שיהיה. אבל בואו נקבע תבנית הגיונית. אין דין תבנית עברית-עברית כדין תבנית לועזית-עברית -- אני מזמין אתכם להעיף מבט בפרוייקטים בשפות אחרות, קודם לכל באנגלית. פשוט אין הגיון בהשוואת סטנדרטים: המקומי מחמיר בהרבה מהבינלשוני, בהכרח. אבל, באמת, מה טעם לשחק את הביורוקרטים לנוכח כל יוזמה חדשה? ממילא המילון מוצף עכשיו ערכים רזים מאוד בדמות ראשי התיבות (ערכים שהרמתי להם תרומות קטנות ותמכתי בהם מלכתחילה; מי שהתחיל כאן את העניין לא השתהה יותר מדי ולא חיכה לשמוע דעת עמיתים, אלא פשוט ניגש לעבודה). די. לא התכוונתי להמעיט כהוא זה מכל אשר עשיתם למען הפרוייקט ומרצינות כוונותיכם לטפחו. אני שותק. אלעד 20:35, 29 ינואר 2006 (UTC)
חס וחלילה לשתוק! דבריך הם ביקורת מוצדקת ולגיטימית, ואישית, אני תמיד שמח לשמוע/לקרוא ביקורת בונה. תמיד חשבתי שאיכות עדיפה על כמות. מלבד זאת, המילון החל את דרכו ב-2003 (כן, כן) והדרך שהצעת נוסתה ולא צלחה. לאור כשלון הדרך הזו החלטנו ליצור תבנית אחידה שתשווה למילון מראה מקצועי ואסתטי. אני מקווה שהדרך הזו תביא יותר משתמשים. ובדבר התבנית - ביקשתי ממך כבר, במזנון, להציע תבנית. לדעתי, אתה האדם הראוי ביותר להציע תבנית כזו. בברכה, גיא 05:11, 30 ינואר 2006 (UTC)

מתוך סיכום מפגש ויקימילון 2006[עריכה]

הועתק מתוך ויקימילון:מזנון/ארכיון 8#סיכום מפגש ויקימילון 2006. ראובן 18:03, 25 ביוני 2007 (IDT)

שפות זרות - ההחלטה בנושא זה הייתה שלא למחוק את המילים הזרות הקיימות כרגע במילון, אולם רצוי לא לאפשר כתיבת ערכים נוספים כאלו. הבעייה העיקרית המילים בערכים מסוג זה הוא כי אין מי שיפקח על נכונות הערכים.
מה נותר לעשות בהקשר זה?

  • יצירת תבנית לערכים מסוג זה, מבלי למחוק את המידע הקיים בערכים - טרם בוצע
  • יש לעקוב אחר הוספתם של ערכים כאלו. ההודעה נכתבה במקור על ידי שיר-לי, 13:58, 20 יולי 2006

קביעת מבנה עבור ערכים לועזיים[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון#ארכיון 10. ראובן 18:10, 25 ביוני 2007 (IDT)

דנו בזה בעבר, וגם אמרנו שכדאי לקבוע מדיניות כבר עכשיו. הסיבה לכך טמונה בהטמעה של הערכים הלועזיים במילון יחד עם הערכים העבריים. זהו מיזם פתוח שכל אחד יכול לתרום ממה שהוא יודע, והמגבלה היחידה שלנו כרגע היא אנחנו. אנחנו הם אלה ש"לא מוכנים" לקליטת מילים לועזיות, לא הפרוייקט. ברור שפרוייקט עברי צריך להתמקד קודם בערכים עבריים, אבל הייתי רוצה שנתחיל לדון על תבנית/מבנה עבור ערכים לועזיים, גם בשביל תרומות מזדמנות, כמו למשל أهلا وسهلا. בברכה, Mintz l 03:03, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

ראו דוגמה כאן. Mintz l 16:10, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
לדעתי זה מסורבל מדיי. ייתכן שנמנענו מעיסוק בערכים הזרים דווקא בגלל סרבול זה. אריה הציע בזמנו תבנית מצומצמת לערכים זרים, העדיפה בעיניי, משום שהם אינם אמורים להיות מקיפים ורחבים כערכים העבריים. גיא 16:16, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
זה בהחלט מסורבל. הבט שוב, ביצעתי שינויים. תוכל להפנות אותי להצעה של אריה? תודה. Mintz l 16:35, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
זה טוב יותר לדעתי, אך הפעם צפוף מדי. צריך משהו בין שתי ההצעות שלך. אריה הציע פעם לכלול את תבנית:ניתוח דקדוקי מקוצר בערכים זרים, והיה גם ערך שכלל אותה, אך כנראה נמחק בינתיים. למעשה אין צורך בכותרת עבור הערך: בשונה מעברית, שבה כותרת הערך מנוקדת ושם הדף לא, בשפות אחרות אין סימנים מיוחדים החסרים בשמות הדפים. לכן הכותרת יכולה להיות שם השפה (בדומה לנעשה בוויקימילון האנגלי), והערך עצמו יכלול הגדרה, תרגומים וניתוח דקדוקי מקוצר (אולי נעשה ניתוח נפרד עבור ערבית, שגם בה יש גזרות ושורשים). לא נראה לי שצריך יותר מזה. מה דעתך? גיא 17:17, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
הייתי מוסיף גם מילים נרדפות והומופונים, אולי בתיבות-צפות כמו ניתוח דקדודי, בצד, כדי שהדף יהיה קצר יותר. הרי לא צריכים את ויקימילון על מנת לתרגם מילים, זה בטוח. גם אם היה פה מגוון מילים. היתרון של ויקימילון הוא ממשק, מודולריות ואינטראקטיביות. זהו לא תרגומון וגם לא צריך להיות. כמובן שיופיע תרגום, אבל כדאי לתת מענה לצרכים שתרגומון לא יכול, כמו הומופונים, מילים נרדפות וניגודים, קטגוריות וקישורים, ניבים של שפת המקור, ולפעמים גם הוראות שימוש: at sunday או on sunday? אלה הם מן הדברים החשובים יותר, לדעתי. בכל אופן, קודם צריך להחליט מה יופיע, ואחר כך נוחל להחליט לגבי המבנה. מה דעתך..? Mintz l 17:40, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
אני אישית מאוד מתנגדת לערכים הלועזיים ולכל ההתעסקות איתם. מבחינתי רצוי למחוק אותם. אבל אם חייבים - אני חושבת שההצעה של גיא - כותרת עם שם השפה, קישור לדף המילה בויקימילון בשפה זו ופירוש, יספיקו. שיר-לי 19:02, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לדעתי התבנית המקוצרת מספיקה. ראו לדוגמה תבנית תרגום במילון האנגלי לערך "שעה" en:שעה. אור17 19:17, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אוקיי, אם מתחילים במינימליזם תמיד אפשר להוסיף עוד מאוחר יותר. ולגבי ההתעסקות - מדובר בפרוייקט חופשי. חופשי זאת מילת המפתח. הוא ללא ספק אמור להיות מסודר, והוא אכן כזה. אבל במקום להגביל את אפשרויות הכתיבה אני חושב שעדיף לתת לה מסגרת ובכך להמשיך לכפות סדר. אף אחד לא מכריח לכתוב ערכים לועזיים את מי שאינו מעוניין בכך, אבל אני לא רואה שום היגיון בלנסות להגביל פעילות כזאת, אם יש כאלה המעוניינים בה. Mintz l 21:07, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
אחת הבעיות עם הערכים הלועזיים, שתויינה גם במפגש, היא כך שאין לנו ביקורת עליהם. כלומר, לא תמיד אנו יודעים אם אכן הפרטים נכונים ולא תמיד פשוט כל-כך לאמת. זאת גם הסיבה העיקרית שבגללה אני מתנגדת להוספתם של ערכים כאלו. שיר-לי 23:08, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים עם Mintz l. זהו פרויקט חופשי וכל אחד שמעוניין בכך יכול לתרום את הידע שלו, זוהי הרי המטרה בכל הפרויקט. עדיף שתהיה מסגרת המגדירה את הכללים לכתיבת ערך לועזי מאשר לאסור זאת ולהשאיר את המצב הקיים. אגב, בכל המילונים בשפות האחרות נכתבים ערכים בשפות זרות ואינני רואה מדוע עלינו להיות שונים (לרעה). שיר-לי, בקשר לבדיקת אמיתות תוכן הערכים הזרים, ראשית ניתן לבדוק זאת בקלות באמצעות שאר המילונים (רוב המילים מופיעות במילון האנגלי או מתורגמות לאנגלית, כך שמספיק ידע באנגלית - או תוכנת תרגום טובה - כדי לדעת אם המידע נכון), ושנית זוהי לא סיבה מספיק טובה בשביל למנוע לחלוטין כתיבת ערכים זרים (הרי בויקיפדיה לא עושים זאת אפילו שלא ניתן לבדוק את אמיתות כל הערכים). אור17 15:52, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

לגבי ביקורת על ערכים לועזיים - הרי משתמשים יכתבו ערכים בשפות שמוכרות להם, וזהו המעקב. אם גולשים מזדמנים יכניסו ערכים כאלה, ואף ויקימילונאי לא יכיר את השפה, אפשר בקלות למחוק אותם. מילא ערכים בגרמנית או ברוסית שרק בודדים כאן יכולים לתת עליהם ביקורת, אבל מדוע למנוע ערכים באנגלית? Mintz l 17:44, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

אז מה הסיכום בסוף? תשונה המדיניות שאוסרת על כתיבת ערכים לועזיים? אור17 10:49, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

ביצעתי שינויים מינוריים בamour. האם כך כולם מסכימים שערכים לועזיים צריכים להראות? מה לגבי ביטויים כמו pomme d'amour‏‏‏‏? בברכה, Mintz l 16:58, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
את זה אני אוהב. איני בקי בצרפתית ולכן אמנע מהבעת דעה באשר לצרפים. בכל אופן, יש לקבוע מדיניות מסודרת לפני שתאופשר כתיבת ערכים (דוגמה אחת מני רבות: take a break או took a break? העברית והאנגלית אינן זהות מבחינה זו). גיא 21:21, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
מדיניות אינה משונה בהינד עפעף. יש לנסח הצעה, לדון בה ולהצביע. גיא 21:21, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

שבירה (ערכים לועזיים)[עריכה]

ראו את si ואת דף השיחה שלו. Mintz l 15:20, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני תומך בהצעה של Mintz l אשר כתב את הערך si. זוהי למעשה דרך כתיבה דומה מאוד לדרך הכתיבה של ערכים מתורגמים בוויקימילון האנגלי. לדעתי יש לנו ללמוד מוויקימילון זה ולנסות לחקות את הדברים הטובים שבו. יש לנסח צורת כתיבה של ערכים לועזיים בהתאם לערך si ולהצביע. אני תומך בהצעה אך יש להגיע להסכמה כוללת. --דירק ג'נטלי 02:38, 1 באוקטובר 2006 (IST)
מה שלי מפריע זה שכמה מכם החליטו על דעת עצמם שזה בסדר להוסיף מילים בשפות זרות בוויקימילון, למרות שהדבר נוגד מדיניות שהוסכם עליה בעבר. אני אישית מתנגדת לשינוי המדיניות הקיימת. אם בא לכם אפשר להציע לוויקימדיה לפתוח מיזם חדש "ויקי-תרגום" או משהו כזה שישרת את המטרות הללו. עדיף להשקיע את זמננו הערכים עבריים מאשר ערכים בשפות שלרוב אפילו את תווייהן אנחנו לא יכולים לקרוא כמו שצריץ...

שיר-לי 20:47, 2 באוקטובר 2006 (IST)

פעילות נגד המדיניות אינה מקובלת, כמובן. אך אני לא רואה שום הגיון בכפיית העדפות אישיות על כלל המשתמשים. כאן לכל אחד החופש לבחור במה להשקיע את זמנו. חוצמזה, הערכים הלועזיים יהיו לדעתי כאופנה חולפת או יתרבו במסגרת גחמות-הקיום-המזדמנות של משתמשינו, ואני ביניהם. לגבי "ויקי-תרגום", ניתן להתרשם מפרויקט WiktionaryZ. אני מקווה שכל זה יסתדר על הצד הטוב ביותר. Mintz l 21:03, 2 באוקטובר 2006 (IST)

ייתכן שבזמן שנקבעה המדיניות היא הייתה נכונה לאותו הזמן בו נקבעה, אך כרגע ישנה דרישה לגיטימית לשנותה, ואין סיבה להתעלם ממנה. לדעתי מראש המדיניות שגויה - היא מגבילה כתיבת ערכים ללא סיבה מוצדקת (מלבד שזה נוגד את המדיניות), והופכת את המילון העברי ליחיד שלא משמש גם לתרגום. אין צורך לפתוח מיזם נוסף מאחר וויקימילון אמור לשמש גם כמילון עברי-עברי וגם כמילון עברי-לועזי, וכך נעשה בכל שאר המילונים, ללא יוצא דופן (בדקתי זאת אישית). אני עדיין לא שמעתי טיעון אחד הגיוני מדוע יש להמשיך עם ההגבלה מלבד זאת שיש מדיניות שאוסרת זאת. להזכירכם זהו אמור להיות פרויקט חופשי ולא פרטי, בו כל אחד יכול לתרום מהידע שלו, וההגבלה המיותרת הזאת פוגעת בחופש זה פגיעה אנושה וחסרת תכלית. אור17 00:35, 3 באוקטובר 2006 (IST)

לא דיברתי כרגע על הסיבות בעד ונגד המדיניות, דיברתי על זה שאתה, אור, גם לאחר שידעת על קיומה של המדיניות המשכת בכתיבת ערכים לועזיים.
בכל מקרה, אני לא אהיה פה יותר בשביל להחליט בנושא (על פרוייקט בתי הספר אני כן אמשיך לעבוד).
שלום, שיר-לי 06:18, 3 באוקטובר 2006 (IST)
הנושא נידון פעמים כה רבות שעייפתי מוויכוחים לגביו. איני מתכוון לחזור על דבריי לאחר כל הצעה חדשה לשנות את המדיניות. אתה מוזמן לחפש את הדיונים הקודמים בארכיון המזנון ושם תמצא שפע טיעונים בעד ונגד הצעתך. מלבד זאת בדבריך הנ"ל אין כל היגיון, שכן ויקימילון כבר עברי-עברי-לועזי.
חבל שאתה חש צורך להתריס ולהצהיר הצהרות חסרות משמעות (הרי באיזה פרויקט חופשי אין חוקים ומדיניות?) באופן שהופך את הכתיבה כאן לנעימה פחות וכן מבריח ויקימילונאים פעילים ותורמים (שיר-לי למשל). גם לאחר שנמסר לך על קיומה של המדיניות המשכת ליצור ערכים זרים חדשים במשך שעה או שעתיים.
לא אגזים אם אומר כי ויקימילון היה שרוי בתוהו ובוהו לפני כשנה. בעזרת חוקים ומדיניות שנקבעו יחדיו, בעזרת כל הקהילה, הצלחנו לשנות את פניו של ויקימילון, כפי שהן משתקפות בכל ערך עברי כאן. הזלזול שלך במאמציי (איני יכול לדבר בשם אחרים) אינו פוגע בי, אל תטעה; הוא רק מעיד על חוסר ידע בכל הנוגע לוויקימילון, לאופיו ולפעילים כאן.
גיא 07:35, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אינני מבין על מה המהומה. דעתי היא, וכך כתבתי, שהמדיניות הנוכחית שגויה, ואני תומך בהצעה לשנותה (שאגב לא אני העליתי אותה בדיון הזה). מעולם לא השתתפתי בדיון על כתיבת ערכים לועזיים במילון, כנראה כי אני חדש יחסית כאן, וזהו הדיון הראשון בו מתאפשר לי להביע את דעתי, וכך עשיתי. אני לא יודע מדוע שיר-לי נפגעה ממה שכתבתי, בדבריי היא לא הוזכרה, או שהתכוונתי אליה באופן זה או אחר, כל שעשיתי הוא הבעת דעתי נגד המדיניות הנוכחית. לעניות דעתי, כפי שזכותה של שיר-לי לתמוך במדיניות כך זכותי להתנגד לה. שוב, כלל לא התכוונתי לשיר-לי בדבריי, ולא ברור לי על מה ולמה היא נפגעה - אך התנצלותי הכנה על כך. מעולם לא כתבתי או זלזלתי בפועלך, שבוודאי רב משלי, אינני יודע מדוע התרשמת שכך עשיתי. גם לא כתבתי שלא צריכים להיות חוקים או מדיניות באופן כללי, אלא התייחסתי אך ורק למדניות שנוגעת לכתיבת ערכים זרים, לה באופן ספיציפי. אם תבדוק היטב תראה שמיד לאחר שכתבת לי שכתיבת ערכים לועזיים נוגדת את המדיניות עליה הסכימו חברי ויקימילון הפסקתי מיידית את הוספתם ועד לרגע זה לא כתבתי עוד ערך לועזי חדש אחד. לא ברור לי למה הותקפתי כך על-ידי שיר-לי ועל ידך, לאחר שכל שעשיתי הוא העלאת טיעוניי והסכמה עם הצעה שכלל לא אני העליתי. ישנה דרישה לגיטימית לשינוי המדיניות שכבר שלושה משתמשים תומכים בה, ולדעתי המינימום הוא להעלות זאת להצבעה. זה הכל. אור17 16:46, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אין פסול בהצעה לשנות את המדיניות. התרעומת הובעה על כך שהמשכת ליצור ערכים חדשים גם לאחר ששיר-לי פנתה אליך (וזה מה שהכעיס אותה). איני חושב שזה פגע בה אישית, ואני מרשה לעצמי לדבר בשמה רק משום שלא תהיה לה גישה למחשב בימים הקרובים. גיא 18:24, 3 באוקטובר 2006 (IST)
אור שלום,
אכן כעסי נובע מכיתבת הערכים ולא משום דבר שאמרת. חבל שבקהילה כל-כל מגובשת משתמשים צריכים לעשות דברים הנוגדים את המדיניות הקיימת, ובמיוחד בזמן שנערך דיון עליה וטרם גובשה בו החלטה סופית לגבי עתידה.
אני לא רואה לנכון להמשיך כרגע בפעילות במילון, אך ייתכן כי הדבר ישתנה.
שיר-לי 12:03, 5 באוקטובר 2006 (IST)

כאשר התחלתי בכתיבת הערכים הלועזיים לא הייתי מודע לכך שיש מדיניות האוסרת זאת, אחרת לא הייתי עושה זאת (תוכלי לראות זאת גם בדף השיחה שלי). לא הייתי מודע גם לדיון שהתנהל באותה השעה, הצטרפתי אליו מאוחר יותר. כשגיא הודיע לי שכרגע כתיבת הערכים מנוגדת למדיניות הפסקתי מיידית. חבל לי שתפסיקי לקחת חלק בפרויקט ויקימילון, מאחר ותרומתך ניכרת, ואני תקווה שתחזרי בך מהחלטתך. אור17 17:02, 5 באוקטובר 2006 (IST)

סיכום ביניים (ערכים לועזיים)[עריכה]

ערכים לניסוי ותעייה: si#צרפתית, amour. את תיבת הניתוח הדקדוקי הייתי מוריד ושם במקומה באנר, כי כרגע היא פוגעת בעיצוב, ולא מספיק גמישה מבחינה דרישות. נסכים על כך שמה שיש כרגע מספיק? כתבו כאן את דעתכם ואחרי שנגיע להסכמה אני מניח שנבצע הצבעה. ערב טוב, Mintz l 19:29, 3 באוקטובר 2006 (IST)

זוהי הצעתי לסגנון כתיבה של ערכים לועזיים:
  כותרת (שם המילה)
==שם השפה==
===הגייה===
===אטימולוגיה===
===תרגום===
*רשימת תרגומים לעברית
===משפטים לדוגמה===
===צירופים===
[[קטגוריה:שפה]]

אנא הביעו את דעתכם או הציעו סגנון משלכם כדי שנוכל להגיע לכדי סגנון המקובל על הכל ונוכל להגיע להסכמת הרוב.

דירק ג'נטלי 21:11, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אני נגד ההצעה הזו מהסיבות:
  1. הפירושים (ההגדרות) הם כבר תרגומים, ולכן אין צורך בסעיף תרגומים.
  2. אני מעדיף משפטים לדוגמה מתחת לכל הגדרה מטמעי נוחות.
  3. כמו כן, להומופונים יש הגייה שונה, ולכן גם את ההגייה הייתי מכניס לכל סעיף בנפרד (אם יש צורך בכך).
  4. לדעתי עדיף להתמקד בפתגמים וביטויים מאשר בצירופים. צירופים תמיד ניתן למצוא בשפה המקורית, או בקיצור: KISS י (keep it simple, stupid).
שוב, יש לאפשר מידת-מה של גמישות בכתיבת ערכים לועזיים. הנה ההצעה שלי עבור הערך si:

צרפתית: /si/[עריכה]

  1. Conjunction אם. נטיה: s' לפני אות ניקוד.
    אם תרצו - si vouz voulez
  2. כן (כתשובה לשאלה שנשאלת בשלילה).
  3. תה"פ מאד.
    הוא מאוד רגוע - il est si calme
  4. ש"ע התו סי.

כאן יש נטיות רק לסעיף הראשון כי לשאר אין נטיות. את ההגיה שמתי הפעם בכותרת כי לכולן אותה ההגיה. במקרים אחרים, נשים בכל סעיף הגיה, או לחילופין - נכתוב תבנית ניתוח דקדוקי שמתאימה יותר למקרים הלועזיים.

הצעה זו נראת לי טובה חוץ מפרט אחד. לפי דעתי אין לשים את ההגייה בכותרת אלא להשאיר בכותרת רק את שם השפה וליצור תת-כותרת בשם הגייה שבה תהיה כתובה ההגייה. זאת מפני שיתכן ובעתיד נוכל להוסיף קבצי שמע לחלק של ההגייה ואז יהיה צורך בחלק בדף המוקצב למטרה זו. --דירק ג'נטלי 13:31, 5 באוקטובר 2006 (IST)
שמתי את ההגייה בכותרת כי היא זהה לכל ההגדרות (זאת רק דוגמה). אני נגד פסקה של הגיה מהסיבה שהזכרתי - להגדרות שונות עלולות להיות הגיות שונות. לכן ההגייה במקרה זה, וגם קובץ השמע, יופיע בכל הגדרה. הפרדה לפסקאות היא מיותרת. אין שום צורך במודולריות הזאת. שוב, אם נרצה, במקרה של הגייה זהה לכולם, אפשר לשים את אותה יחד עם קובץ השמע בתבנית צנועה שתצוף לה משמאל להגדרות. להבא, אנא קרא בעיון את ההערות כאן. בברכה, Mintz l 14:41, 5 באוקטובר 2006 (IST)
עם כל הכבוד לחזון, נראה לי שמוקדם מדי (בלשון המעטה) לדבר על קובצי שמע. גיא 15:38, 5 באוקטובר 2006 (IST)

ואם יורשה לי: הלוואי שכל הזמן שמושקע כאן בערכים לועזיים (גם בדיונים וגם בכתיבה) היה מושקע בערכים עבריים. גיא 15:39, 5 באוקטובר 2006 (IST)

זה נמשך הרבה זמן כי אנשים נאנחים במקום לתת פידבק ולגמור עם העניין. לגבי קובצי השמע, רבים מועלים לויקישיתוף כך שמי ממש ירצה, יוכל לשלבם כבר עכשיו. איצור בקרוב תבנית עבור ההגיה, כדי לרצות (לפחות חלקית) את הבלש. פרט לכך, אתה, גיא, אמרת שיש לקבוע מדיניות כבר בתחילת הדרך. בקיצור: אם יש לכם להעיר - תעירו, ואם לא, אז בקרוב אעדכן את דפי העזרה של ויקימילון לגבי כתיבת ערכים לועזיים. Mintz l 16:08, 5 באוקטובר 2006 (IST)
אין ספק שיש לקבוע מדיניות בתחילת הדרך. השאלה היא אם הגיעה השעה להמשיך בכלל את הדרך שהותחלה בזעיר אנפין. לדעתי לא. את כל הערותיי אכתוב עוד כשבוע. לא תהיה לי גישה למחשב בימים הקרובים, ואודה לך אם תמתין עד אז, כאשר אוכל להביע את דעתי בשלמותה. גיא 00:16, 6 באוקטובר 2006 (IST)
אין שום בעיה. Mintz l 14:54, 6 באוקטובר 2006 (IST)

ערכים זרים - כן או לא? חידוש הדיון[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 11. ראובן 18:17, 25 ביוני 2007 (IDT)

בעבר הועלו הצעות אחדות להתחיל בכתיבת ערכים זרים. בסופו של דבר הוחלט להימנע מכך עקב שיקולים שונים. במפגש האחרון התגלו ניצני חוסר הסכמה עם ההחלטה הזו, המתבטאים בין השאר בהצעתו האחרונה של לאון, שאותה ניתן לקרוא לעיל. עליי להודות שבתחילת הדרך, כאשר אלעד כתב יותר ממאה ערכים גרמניים, חשבתי שפועלו מבורך ורצוי. הדבר היחיד שהצעתי לו היה ליצור תבנית עבור הערכים הללו. ברבות הימים אריה יצר תבנית כזו, אולם היא מעולם לא הוחלה על הערכים, בעיקר בשל התנגדות של אלעד. ערכים אלו עדיין נמצאים בוויקימילון, דרך אגב, ולא נמחקו מתוך כבוד.
מאז חל שינוי בתפיסתי. דבר שכאילו פרח מזיכרוננו הוא שאנו כותבים בוויקימילון העברי. לדעתי מסיבה זו רוב הערכים (לפחות כל עוד לא הקפנו בערכינו חלק ניכר מהשפה העברית) צריכים להיות עבריים. רבים נותנים את הוויקימילון האנגלי כדוגמה: שם דרים ערכים אנגליים וזרים זה עם זה – מדוע לא אצלנו? כמו יהודי טוב, אשיב לכם בשאלה: האומנם ניתן להשוות? עיינו במפתח האנגלי ובמפתח הגרמני למשל, שניהם בוויקימילון האנגלי. ניתן לראות בבירור שמספר הערכים הכחולים בכל אות (קחו את A כדוגמה) גבוה בהרבה במפתח האנגלי. לכן ההשוואה אינה במקומה – האנגלים השקיעו רבות בערכים האנגליים ולכן יכלו להרשות לעצמם לעסוק גם בערכים זרים.
ישאלו החולקים עליי, ובצדק – "אבל מה זה מפריע?". מובן שאין זה מפריע לכתיבת הערכים העבריים, אלא כאשר משתמשים היכולים לכתוב ערכים עבריים, או לתרום להם, אינם עושים זאת עקב השקעת זמנם ומרצם בערכים זרים. נשאל כבר (איני זוכר בידי מי) מדוע אני מתעקש שנכפה על המשתמשים מה לכתוב ומה לא לכתוב. אני איני רואה את זה כך. אני רוצה שנקבע באילו שפות נעסוק ובאילו לא. מי שרוצה לכתוב ערכים זרים, מוטב לו אם יעשה זאת ב-WiktionaryZ, שנוצר בדיוק לשם כך – להוות מילון רב-לשוני. יש לציין שיתרונות רבים למיזם הזה, משום שהוא שונה מבחינה טכנולוגית מהוויקימילונים הרגילים, ומאפשר דברים רבים שאינם בני-ביצוע אצלנו.
הרשו לי לשאול אתכם דבר מה: כאשר אתם כותבים ערך, או משפרים ערך, על מה אתם חושבים? לאן אתם שואפים להגיע? אני תמיד שאפתי שניצור יחדיו לפחות מילון עברי-עברי, ובעיניי זו שאיפה אפשרית בהחלט. לעומת זאת השאיפה ליצור מילון רב-לשוני טוב כאן, בוויקימילון העברי, שבו קצב ההתפתחות הוא מן הנמוכים ביותר בעולם (שימו לב: אנו קיימים מעל לשנתיים ואין לנו אפילו 4,000 ערכים!), היא לכל היותר בגדר פנטזיה.
וכאן אני מעוניין לגעת בנקודה אחרת: מדוע אתם כותבים כאן? אני מעולם לא התכוונתי לכתוב בבואה של אבן-שושן או של רב-מילים. אין שום צורך בכך ולא בגלל זה באים (ויבואו) קוראים. מי שקורא וכותב כאן עושה זאת משום שהוא הבחין בייחודו של ויקימילון: הוא המילון האולטימטיבי, הכולל כמעט הכול. באיזה מילון תמצאו הגדרה, ניתוח דקדוקי, אטימולוגיה, משפטים לדוגמה, צירופים, מילים נרדפות, הפכים, תרגומים, תמונות והפניה לערכים קשורים? אומר לכם כבר עכשיו – אין מילון כזה! לא העתקנו מאף אחד, אלא יצרנו משהו חדש לחלוטין, שטרם נראה כמוהו בספרים או באינטרנט.
עם זאת הערכים הזרים נראים לי כבבואה חיוורת של המיזמים הזרים. השוו את si שלנו ואת si האנגלי. הראשון דומה להפליא לשני, עם שוני ברור אחד – הוא מתורגם. האומנם זה מה שאנחנו רוצים ליצור? האם יש בכלל עתיד לערכים האלו? איני מדבר בכלל על כך שלעולם לא תהיה לנו שפה זרה מלאה כאן (אמנם גם העברית לא תהיה כאן בשלמותה, אך רובה הגדול יהיה כאן בשלב מסוים), אלא על כך שלעניות דעתי לישראליים אין צורך בערכים כמו si, והם יעדיפו לפנות לספרים. לא רק משום שלא תמיד ימצאו כאן הכול, אלא גם משום שהם חוששים ממה שאני חושש – בקרת האיכות. עם כל הכבוד לכותבי הערכים הללו, הם היחידים שיכולים לקרוא אותם ולערוך אותם (לפחות בשלב זה). אין לנו עוד מישהו הקורא יפנית מלבד אור ואין לנו עוד מישהו הקורא רוסית מלבד לאון. מיזמי הוויקי מבוססים על עריכות חוזרות ונשנות בידי משתמשים שונים, ותכונה זו היא הנותנת להם את כוחם ואת אמינותם. כיום עוברים כמה משתמשים על כל ערך עברי, אך בערכים הזרים מאפיין חשוב זה של המיזם אינו בא כלל לידי ביטוי.
WiktionaryZ הגדיר עצמו בשם "הוויקימילון האולטימטיבי", שם מוצדק לשאיפותיו הרב-לשוניות. אני סבור כי יוטב לכול – גם לכותבים וגם לקוראים ברחבי העולם – אם יופנו המאמצים ל-WiktionaryZ.
חג שמח לכולם ושבוע טוב, גיא 08:54, 11 באוקטובר 2006 (IST)

WiktionaryZ מצוי עדיין בתהליכי פיתוח. הוא אינו מיזם רשמי של קרן ויקימדיה, והוא פועל על גרסה ישנה יחסית של מדיה־ויקי (היא ישנה כיוון שנוספו לה תכונות נוספות). הוא פועל על הרחבה מבוגגת מעט. מבחינה עקרונית, אין ספק שעדיף להשקיע מאמץ ב־WiktionaryZ לגבי כל הערכים, על מילים עבריות ולא עבריות גם יחד – אך שעתו עדיין לא הגיעה, ככל הנראה.
למיטב ידיעתי, כל מיזמי ויקימילון בכל השפות, לא רק המיזם האנגלי, כוללים (או לא אוסרים על) ערכים על מילים שאינם בשפתם. ויקימילון, בכל שפה, הוא מילון על כל השפות. ‏– rotemlissשיחה 16:02, 11 באוקטובר 2006 (IST)
חשבתי שזה ידוע ש-WiktionaryZ אינו מיזם רשמי, אך ודאי אין זה אומר שאין לו זכות קיום. עם כל הכבוד לקרן ויקימדיה, אני חושב שהיא נכשלה כישלון עצום בנושא הזה, ממש כפי שהיא נכשלה עם ויקיחדשות. היה כאן ניסיון להחיל מערכת שהותאמה בכלל לוויקיפדיה על מיזמים בעלי דרישות שונות לחלוטין. נראה לי שאת WiktionaryZ תכננו הרבה יותר מבחינה רב-לשונית מאשר את ויקימילון. נראה כי מישהו אי שם אי פעם אמר "אפשר לכלול בוויקימילון מילים גם בשפות אחרות" וכולם הצטרפו אליו בהתלהבות. אף אחד לא חשב על הכפילות הנוראה שתיווצר בכל השפות כתוצאה מכך. המשפט האחרון שלך - "ויקימילון, בכל שפה, הוא מילון על כל השפות" - מבטא בצורה מצוינת את הכפילות הזו. לשמחתי הרבה אנחנו נגועים בכפילות מועטה בלבד.
מלבד זאת, WiktionaryZ מעולם לא נועד לענות על הצרכים שלנו, כפי שהם מתבטאים בדמות הסעיפים השונים. הוא נועד לענות על הצרכים שמנסים כרגע לענות עליהם כאן (ובוויקימילונים האחרים) בערכים הזרים. אין זה משנה אם הגרסה של מדיה-ויקי שם ישנה יותר או לא, משום שכל המעיין בערך שם (ראו למשל את הערך "בעל", שלו אחראי לאון) מבין מיד שהתכונות המובנות מתאימות להפליא לערכים רב לשוניים, וניתן לראות על נקלה שהושקעה שם הרבה יותר מחשבה בתחום הזה מאשר בוויקימילון.
כפי שנכתב לא אחת, הוויקימילון העברי אינו כפוף לוויקימילון האנגלי או לכל ויקימילון אחר. דווקא משום שאיחרנו להיוולד (או ליתר דיוק להתפתח) עלינו להיות אחראיים יותר וללמוד מניסיון העבר, במקרה זה מהטעויות של הוויקימילונים הזרים. אנו אלו שמחליטים מה יהיה כאן, ולכן אין עלינו לתת לאחרים להחליט עבורנו.
גיא 16:19, 11 באוקטובר 2006 (IST)

גיא, בגדול אני מסכים עם כל מה שכתבת. ערכים לועזיים, בקצב שלנו, זה מיותר לחלוטין וזה יהיה כל כך דל שזה לא מה שאנשים יחפשו פה. מה שאני מנסה לשנות זה את העיקרון (או התפישה). אני בפרוש רוצה שכולנו נסכים על אופן כתיבת הערכים הלועזיים. עיקרון זה בכלל לא נוגע לטיעוני כדאיות כלשהם. על מנת להמשיך לשמור על הסדר אנו חייבים להגדיר את אופן הכתיבה. מי יכתוב וכמה זה כבר עניין אחר. הכתיבה כאן זו לא מטלה שכל אחד נאלץ לבצע, והמדיניות מכתיבה מה נעשה. בשבילי זה תחביב/הנאה/וואטעבר. אני יודע שאני לא אתחיל לכתוב ערך לועזי ביודעי שהוא יהיה דל ומיותר. אם אני אבחר לעשות אחד, זה בגלל שיש לי משהו מעניין לספר לכולם. ואז אנשים שמחפשים בגוגל מקבלים את ויקימילון בתוצאות הראשונות (כרגע זה כל הערכים של בן הטבע וקצת מהערכים בפילוסופיה), והם נכנסים לויקימילון ומשם הסיפור מוכר. אני שותף לחזון המילון העברי-עברי אולטימטיבי, וכמה ערכים זרים שאמינותם מפוקפקת לא ישנו את זה. האמת היא יחסית ואפשר רק לנסות לרדוף אחריה. אם יש לנו ערך בסינית ואף אחד לא קורא סינית אז לא חשוב כלל מה הוא מכיל. אם קורא סינית יכנס, יבין ויתקן - הרי לך שיטת פעולתה של ויקימדיה. בקיצור: אני מעודד כתיבת ערכים עבריים (כמו "על סדר היום") ועוסק בעיקר בכתיבה של ערכים עבריים, אבל מסרב בתוקף למנוע כתיבה של ערכים לועזיים. Mintz l 16:37, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי לא הספקת לראות את תשובתי לרותם. כפי שניסיתי להסביר, עצם כתיבת הערכים הזרים יסודה בטעות שהשתרשה עמוק מדי. אני לא רואה כל סיבה שנהיה שותפים לטעות הזו, והטיעון שהוצג (בקצרה: "כולם עושים את זה") אינו תקף בעיניי. אם מלכתחילה נפנה את כותבי הערכים הזרים למקום המתאים, WiktionaryZ, כולם ירוויחו. הלוואי שמה שכתבת בסוף דבריך, "אם קורא [...] ייכנס, יבין ויתקן - הרי לך שיטת פעולתה של ויקימדיה", היה נכון. לצערנו זו אוטופיה, אחרת היו לנו הרבה יותר משתתפים פעילים. קח את ויקיפדיה כדוגמה: כל אדם שני שתשאל מכיר אותה, שמע עליה או קרא בה משהו (לרוב הכול גם יחד). עם זאת יש יחסית מעט משתמשים פעילים שם (שוב, יחסית למספר הקוראים). הסיבה היא אחת - הדרך מקריאה לכתיבה ארוכה מאוד. גיא 16:53, 11 באוקטובר 2006 (IST)
אוקיי, עכשיו לנוכח WiktionaryZ (להלן:WZ), יש לזה הרבה יותר תוקף. למעשה, אם WZ ימריא מהבוץ שבו הוא נמצא, ויהווה מעין פלטפורמה אשר גם תקשר לויקימילונים אז העניינים הרבה יותר פשוטים. רק דבר אחד הולך כאן לאיבוד. למשל אטימולוגיה של מילה זרה אשר כתובה בעברית. או למשל (סתם המצאה:) מילה בסרבית שהתגלגלה לרוסית ומשם לסינית (אין לה שום קשר לעברית), מוסברת כאן בעברית. זהו מידע לשוני לגבי מילים זרות. השאלה היא האם אנו מעוניינים בו כאן? לא משהו מגמתי, כי בוודאי תטען שכמעט ולא יהיו כאן ערכים כאלה, אלא יותר בתור פונקציונאליות. נקרא לזה: מידע ששווה לספר. Mintz l 17:08, 11 באוקטובר 2006 (IST)
קודם כול, אני שמח שהסכמנו לגבי WiktionaryZ. אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שזה יהיה מאוד נחמד לתרגם את סעיף האטימולוגיה ב-book למשל. אז אולי זה נחמד ומעניין, אבל הוויקימילון העברי אינו המקום. אם יש לזה קשר לעברית, ודאי שניתן לכתוב את זה בסעיף "הידעת?" (ראה את הקשר בין "מלאך" ל-"angel" בסעיף "הידעת?" בערך מלאך). כל דבר שאינו קשור ישירות או בעקיפין לעברית נשמע לי כחריגה מוגזמת מדי. קרוב לוודאי שהמתעניינים באטימולוגיה של מילים אנגליות יודעים לקרוא אנגלית. ואם לא, תמיד ניתן לתלות שלט: "סליחה, אבל איננו שירות תרגום." גיא 17:42, 11 באוקטובר 2006 (IST)
כן, אני מבין את הטיעונים שלך. אני מניח שהסיכום הוא לא להמשיך לכתוב כאן ערכים לועזיים, ומי שרוצה בכך יכול לעשות זאת בWZ. נשמע לי פתרון טוב. במיוחד עכשיו, כאשר הם צריכים עזרה דחופה לפרוייקט OLPC. אם לאף אחד לא תהיה התנגדות אפשר להוסיף זאת לעקרונות וקווים מנחים. Mintz l 18:56, 11 באוקטובר 2006 (IST)

סליחה על הבורות אבל מה זה WiktionaryZ? אור17 18:39, 14 באוקטובר 2006 (IST)

קרא את כל הדיון ואני בטוח שתבין. בקצרה: מיזם רב-לשוני שהותאם באופן כמעט מיטבי לערכים בכל השפות. יש בדיון גם דוגמאות. גיא 19:38, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי חבל שכך נותרה המדיניות, נותרנו המילון היחידי שאין בו ערכים בשפות זרות. מילונים עם פחות ערכים משלנו, בשפות הדלות ביותר מכילים ערכים זרים. אני מבין את הטיעון שזה יגזול זמן מפיתוח המילון העברי, אבל לדעתי ערכים זרים המתורגמים לעברית משרתים את הקוראים לא פחות מערכים עבריים-עבריים. המדיניות גורמת לכך שרק בעברית אין תרגומים לשפות זרות. כל מיזמי ויקימילון בשפות השונות קשורים זה לזה באמצעות הקישורים שבצד. לדוגמא אם אני במילון האנגלי בערך walk ולא הבנתי את הפירוש באנגלית, ישנם קישורים בצד הדף לשפות שונות המכילים ערך walk ותרגום לשפה הרלוונטית. רק בעברית זה לא קיים, וחבל, כי לטעמי זה משרת את הקוראים העבריים. היום כדי למצוא את התרגום ל-walk עליי להכנס לערך "הלך" לסעיף התרגום, אינני יכול להקליד את המילה ולקבל את התרגום שלה. דעתי היא, כפי שכבר הצגתי אותה, שאין טעם לכפות על משתמשים לכתוב רק ערכים עבריים אם ברצונם לכתוב גם ערכים זרים, שישרתו את הקוראים באותה מידה, ויקשרו את המילון העברי עם מילונים בשפות זרות. אני חושב שיש לקבוע מדיניות כיצד לכתוב את הערכים וכך לשמור על הסדר. בכל אופן אכבד את ההחלטה, אולי דעתך תשתנה בעתיד כשהמילון יכיל יותר ערכים עבריים. אור17 11:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אני מכבד את דעתך, אך לא התייחסת ל-WiktionaryZ, שהיה אחד מן הטיעונים המרכזיים. גיא 11:29, 15 באוקטובר 2006 (IST)

מילון בינלשוני[עריכה]

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 11. ראובן 18:17, 25 ביוני 2007 (IDT)

שלום!
תהיתי אם קרן ויקימדיה שוקלת להקים מיזם של מילונים בינלשוניים. כלומר ויקימילון עברי-אנגלי, צרפתי-עברי וכיוצא בזה. השומרוני הטוב 19:33, 12 בדצמבר 2006 (IST)

עד כמה שידוע לי אין כוונה כזו, אך ויקימדיה עצמה מכירה ב-WiktionaryZ, שעונה בדיוק על מה שאתה רוצה באופן מקיף. אלא אם לא הבנתי למה אתה מתכוון, שהרי בוויקימילון יש תרגומים כמעט בכל ערך... גיא 19:38, 12 בדצמבר 2006 (IST)