ויקימילון:מזנון/חריזה

קטגוריות נוספות - לפי חריזה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2#קטגוריות נוספות - לפי חריזה. ראובן 23:25, 4 ביולי 2007 (IDT)

חשבתי על האפשרות להוסיף קטגוריות גם לתבניות חריזה. כלומר, לאפשר קיטלוג מילים גם על-פי "החריזה שלהן", אם ניתן להגדיר זאת כך. יש אפילו ספר כזה, אם אני לא טועה, "חרוזים לכל עת", שמקטלג את המילים לפי סוף המילה. לדוגמה, "מלהיב" ו"ניב" יהיו באותה קטגוריה של "-יב" וכו'. מה דעתכם? אריה ז. 20:40, 24 מאי 2005 (UTC)

רעיון נחמד!

האם הוא קל ליישום?

יש כמה בעיות קטנות שאין לי מושג איך פותרים אותן טכנית. למשל:

• לעתים לא די בהברה האחרונה כדי להשיג חרוז נאה. מילה המוטעמת במלעיל לא תיחרז היטב עם מילה מלרעית (ספרייה ודמוקרטיה, למשל).
• אותיות דגושות לעומת רפות - צהובה לא מתחרזת עם מרהיבה.

אני מניחה שיש עוד בעיות שנצטרך להגדיר ולפתור, ואז נוכל לצאת לדרך.

זהו להיום. צריך גם להתפרנס.

--Lior 07:25, 25 מאי 2005 (UTC)

נשמע לי בעייתי ליישום. כמו-כן, אני חושב שזה יגרום לעומס בקטגוריות? אמיתי 19:57, 25 מאי 2005 (UTC)

אכן בעייתי ליישום, אבל אני לא חושב שיש צורך לפחד מבעיות טכניות - אותן נפתור אם זה מה שאנו רוצים.

בנוגע לעומס שעשוי להיווצר - גם עומס בקטגוריות לא צריך להטריד. באמצעות קטלוּג, שאינו דורש מאמץ רב, נעשיר את כמות הידע בויקימילון באופן ניכר. לא רק שיש כאן מילון רב לשוני (עם אטימולוגיות), ניבון, אוצר מילים נרדפות וניגודים, יהיה כאן גם מילון חרוזים - שהוא שימושי, ומופיע כאופציה גם ב"רב מילים" האינטרנטי.

עם זאת, יש ליישב את הבעיות הטכניות ולהגדיר את הקטגוריות בדיוק, עוד לפני השימוש בהן.

אריה ז. 14:22, 26 מאי 2005 (UTC)

קטונתי מלהביע דעה בעניינים טכניים. אבל אם תצליחו להתגבר על המכשולים, אשמח להיות מעורבת בהגדרות התוכן שיידרשו.

מדורה שמחה,

--Lior 14:59, 26 מאי 2005 (UTC)

חריזה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 5#חריזה. ראובן 14:56, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני לא יודע אם ההצעה הזו הועלתה בעבר, אבל לדעתי כדאי להוסיף קטגוריות עבור חריזה, כמו במילונים של חריזה. אני לא מומחה בחריזה, אבל אני מניח שזה יהיה קשור להברות ולסיומות, ככה שניתן יהיה למצוא חרוזים לכל מילה שמופיעה בויקימילון. בערך כמו קטגוריות של פעלים - משהו בפורמט הזה. יש מצב..? Mintz l 16:21, 14 מרס 2006 (UTC)

אין ספק שזהו רעיון נחמד, אך אני סבור שאינו דחוף. יש לנו צרות גדולות יותר כרגע. מובן שאם תיקח על עצמך את יישום הרעיון, אני אשמח. אינני מתכוון לקחת חלק ביישום משום שהוא יגזול זמן רב מדי. בברכה, גיא 18:08, 14 מרס 2006 (UTC)

ראה הדיון הזה ("קטגוריות נוספות - לפי חריזה", אם זה לא מוביל ישר לשם). העלתי את ההצעה פעם, אבל עוד לא מימשנו אותה. אני מאוד אוהב את הרעיון! לפני שמתחילים במלאכה, צריכים ליצור עמוד מסודר שיאגד מראש את כל הקטגוריות האפשריות. אי אפשר להתחיל עם זה ככה סתם, משום שאז אולי ניתקל בבעיות. במקרה הזה, זה חייב להיות מסודר ומאורגן מלכתחילה.

אריה ז. 00:14, 15 מרס 2006 (UTC)

ציטוט מהארכיון, ע"פ הלינק של אריה

חשבתי על האפשרות להוסיף קטגוריות גם לתבניות חריזה. כלומר, לאפשר קיטלוג מילים גם על-פי "החריזה שלהן", אם ניתן להגדיר זאת כך. יש אפילו ספר כזה, אם אני לא טועה, "חרוזים לכל עת", שמקטלג את המילים לפי סוף המילה. לדוגמה, "מלהיב" ו"ניב" יהיו באותה קטגוריה של "-יב" וכו'. מה דעתכם? אריה ז. 20:40, 24 מאי 2005 (UTC)

רעיון נחמד!

האם הוא קל ליישום?

יש כמה בעיות קטנות שאין לי מושג איך פותרים אותן טכנית. למשל:

• לעתים לא די בהברה האחרונה כדי להשיג חרוז נאה. מילה המוטעמת במלעיל לא תיחרז היטב עם מילה מלרעית (ספרייה ודמוקרטיה, למשל).
• אותיות דגושות לעומת רפות - צהובה לא מתחרזת עם מרהיבה.

אני מניחה שיש עוד בעיות שנצטרך להגדיר ולפתור, ואז נוכל לצאת לדרך.

זהו להיום. צריך גם להתפרנס.

--Lior 07:25, 25 מאי 2005 (UTC)

נשמע לי בעייתי ליישום. כמו-כן, אני חושב שזה יגרום לעומס בקטגוריות? אמיתי 19:57, 25 מאי 2005 (UTC)

אכן בעייתי ליישום, אבל אני לא חושב שיש צורך לפחד מבעיות טכניות - אותן נפתור אם זה מה שאנו רוצים.

בנוגע לעומס שעשוי להיווצר - גם עומס בקטגוריות לא צריך להטריד. באמצעות קטלוּג, שאינו דורש מאמץ רב, נעשיר את כמות הידע בויקימילון באופן ניכר. לא רק שיש כאן מילון רב לשוני (עם אטימולוגיות), ניבון, אוצר מילים נרדפות וניגודים, יהיה כאן גם מילון חרוזים - שהוא שימושי, ומופיע כאופציה גם ב"רב מילים" האינטרנטי.

עם זאת, יש ליישב את הבעיות הטכניות ולהגדיר את הקטגוריות בדיוק, עוד לפני השימוש בהן.

אריה ז. 14:22, 26 מאי 2005 (UTC)

קטונתי מלהביע דעה בעניינים טכניים. אבל אם תצליחו להתגבר על המכשולים, אשמח להיות מעורבת בהגדרות התוכן שיידרשו.

מדורה שמחה,

--Lior 14:59, 26 מאי 2005 (UTC)

סוף ציטוט

זה לא בעייתי ליישם את הסיומות: למשל yev לעומת yav שנכתבות אותו הדבר, ולכן הפתרון שאני חושב עליו זה טראנסליטרי לטיני. ביפנית, כידוע, יש להם סימן עבור כל הברה, אבל בעברית זו בעייה. אפשר גם לפתוח קטגוריות עם סיומות של 2 אותיות, ומשם תתי קטגוריות ל3 אותיות. או לבחור מילים מייצגות (אולי אפשר לפי תבניות השם "קטל"?), ובקטגוריה שלהן לשים את כל מה שמתחרז איתן... אם למישהו יש את מילון החרוזים הזה, אולי נוכל להשתמש בכמה מהרעיונות שם? Mintz l 12:33, 16 מרס 2006 (UTC)

פתרון הסיומות באנגלית כללי יותר ומתאים לנו, לדעתי. מעט בעייתי להשתמש במילים מייצגות, משום שהמילים כאן שמורות בכתיב חסר (לא ניתן לשמור מילים מנוקדות), ולא תמיד מבטאות את ההגייה שלהן.

מילון החרוזים ("חרוז לכל עט"?) בהחלט עשוי לעזור, בשלב קטלוג הסיומות השונות. ראשית, יש לקבוע כיצד להגדיר זאת אצלנו מבחינה טכנית.

נניח: בקטגוריה:חריזה: -iv במלרע יהיו מגניב, מרהיב, ולעומת זאת בקטגוריה:חריזה: -iv במלעיל תהיה המילה קרטיב (?).

אריה ז. 18:54, 16 מרס 2006 (UTC)

סיומות באנגלית נראות לי לא אינטואיטיביות ומסורבלות. זה בטח יותר כללי ויותר מקצועי, אבל לדעתי כאשר אנשים מחפשים חריזה, מילים מייצגות משרתות את המטרה טוב יותר. וגם: לכל מילה מייצגת יש ערך מילוני שמסביר איך להגות אותה. כך שאם ניצור קטגוריה בשם "קרטיב", ואחת בשם "מרהיב", אנשים שמחפשים חרוזים ידעו להבחין בהבדל (נסדר אותם לפי א"ב של מהסוף להתחלה?). חוצמזה, כל החיפוש אחר החריזה בטח ייעשה מתוך דף-הכוון (פורטל?) שיירכז בתוכו את כל הקטגוריות של המילים המייצגות, ובדף זה אפשר להדגיש את ההטעמה, כמו שאנו עושים תמיד. נשאר רק לבחור מילים מייצגות... Mintz l 11:15, 17 מרס 2006 (UTC)

Mintz (אגב, אשמח לדעת את שמך :), שים לב להבדל בין הפן הטכני לבין הפן ה"פורטלי". אני מציע דרך לשמור את הקטגוריות, שהיא דרך כללית שעשויה לעזור לשמור גם חריזה של מילים באנגלית. אתה מציע דרך לגשת למילים האלה, שהיא לא רעה בפני עצמה. יצירת קטגוריה בשם קרטיב זה ממש לא מספיק כללי, אבל נוכל לקשר לקטגוריה שהצעתי (או לקטגוריה כללית דומה) באמצעות המילה קרטיב, בפורטל כלשהו שנבנה.

אריה ז. 12:41, 17 מרס 2006 (UTC)

אוקיי אני בעד, אני רק לא יודע איך להתחיל. Mintz l 13:18, 17 מרס 2006 (UTC) (השם הוא לאון).

אשמח ראשית לשמוע את דעתם של גיא ושל שיר-לי. איפה אתם? :-)

אריה ז. 13:26, 17 מרס 2006 (UTC)

אביע את דעתי, למרות שאיני מתכוון לקחת חלק ביישום ההצעה. שמות הקטגוריות צריכים להיות ברורים לחלוטין בנוגע לתוכנן. משום שוויקימילון הוא בראש ובראשונה מילון עברי, יש להימנע, לעניות דעתי, משימוש בעיצורים לועזיים. עם זאת, אני מסתייג גם מן הצעתו של Mintz, הדוגלת בשימוש במילים מייצגות, ונראה כי אין לנו ברירה ואנו חייבים להשתמש בעיצורים לועזיים. אדגים את הצעתו של אריה, כפי שאני רואה אותה ושעימה אני מסכים:

מילה	קטגוריה
מרהיב	חריזה: מלרע - iv
קרטיב	חריזה: מלעיל - iv
רחב	חריזה: מלרע - av
רוכב	חריזה: מלרע - ev

שימו לב שהטעם מופיע ראשון. כל קטגוריות החריזה ישמשו קטגוריות משנה של קטגוריית-על אחת - קטגוריה:חריזה.

שבת שלום, גיא 13:46, 17 מרס 2006 (UTC)

מדוע הטעם מופיע ראשון?

אצלי ה"-" הופיע לציון סיומת: "-iv" זוהי הסיומת "-יב".

אריה ז. 13:58, 17 מרס 2006 (UTC)

קראו לי - אז באתי :). אני אישית לא ממש מתה על הרעיון של החריזה, אבל אם אתם מתעקשים... החלוקה של גיא נראית לי טובה מאוד ומקיפה. עד כמה שאני זוכרת משיעורי ספרות ישנם כמה סוגים של חריזה (3 במספר לדעתי), שההבדלים ביניהן הוא במספר העיצורים הנחרזים (?!). למשל: אביב ו- חביב (עיצור, אהו"י, עיצור), או אביב ו-מגניב (אהו"י + עיצור). והסוג האחרון הוא של תנועה + עיצור: שלךְ, מלאך.... יש לכל סוג שם, אבל כרגע די שכחתי. אז.. אתם מתכוונים גם לחלק את החרוזים לפי שיטה זו?

האם אתם מתכוונים לעשות את רשימת החריזה באופן ידני או באמצעות תכנות? אני לא בטוחה שהבנתי את הכוונה (לא נראה לי שבניית תוכנה היא מאוד מסובכת למטרה זו).

שיר-לי 16:09, 17 מרס 2006 (UTC)

שבירה

אולי בכלל נשמיט מלעיל או מלרע, כי אפשר לבטא בשניהם, לפי צורכי החריזה :) אם ניזכר בביאליק... הצעה לשיר-לי: הצעתי מקודם לעשות קטגוריות של 2 אותיות ותתי קטגוריות של 3 אותיות. Mintz l 16:37, 17 מרס 2006 (UTC)

סלחו לי על השאלה, אך מה מטרת קיבוץ החרוזים? אני מתחבט בשאלה ולא מצליח למצוא תשובה. לכל שאר הסעיפים בערכים יש מטרה ברורה, אך לרעיון זה לא. האם משוררים מעיינים בספרים כאלה בעת כתיבת שירים? שבת שלום, גיא 16:47, 17 מרס 2006 (UTC)

חחח זאת נקודה טובה. אני חשבתי יותר בכיוון של היצע, availablity, reference, משהו כזה. חוץ מזה, אחרי בניית הבסיס, כל מה שנצטרך לעשות זה להוסיף [[קטגוריה:חריזה:מלעיל iv]] וזה כל הסיפור, בעוד שהתוצאה מרשימה, לפחות לדעתי. Mintz l 17:29, 17 מרס 2006 (UTC)

חרוזים?

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 11#חרוזים?. ראובן 15:09, 5 ביולי 2007 (IDT)

מאוד אהבתי את אופציית החרוזים בוויקימילון האנגלי. האם יש משהו דומה בגרסה העברית? ואם לא, האם נוכל להוסיף את האפשרות? אני מוצא שזה מדרבן אותי לתרום הרבה שמה (כן אני אוהב לחרוז :-) נתנאל, 85.65.68.58 05:43, 29 בנובמבר 2006 (IST)

ראו ערך לדוגמה באנגלית - [1] - האם זה נעשה אוטומטית על ידי סקריפט או שכל הערכים הללו נערכו ידנית על ידי משתמשים? אם זה נעשה ידנית, אני מוכן אם תהיה הסכמה להוסיף את הערכים הללו עבור 3,660 הערכים הקיימים (או רובם). --נתנאל בר-אור ל 16:19, 29 בנובמבר 2006 (IST)

דנו בזה בעבר ולא הצלחנו למצוא דרך טכנית ליישם את זה. אם לך יש כזו אתה מוזמן להציע ונשקול יחד :-) גיא 16:49, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לפי הדיון האחרון בעניין הבנתי שהעדפתם קיטלוג בקטגוריות? לפי הטבלה שיצרת:

מילה	קטגוריה
מרהיב	קטגוריה:חריזה: מלרע - iv
קרטיב	קטגוריה:חריזה: מלעיל - iv
רחב	קטגוריה:חריזה: מלרע - av
רוכב	קטגוריה:חריזה: מלרע - ev

אתם לא חושבים שזה יותר מסודר כפי שעשו בוויקימילון האנגלי? [2] מה גם שהם מספקים שם שמות של אנשים מפורסמים אותם הם מקשרים ישירות לדף בוויקיפדיה, דבר שאני מניח לא אפשרי בעת קיטלוג בקטגוריות? לי אין בעייה ליישם את זה ככה או ככה. --נתנאל בר-אור ל 17:12, 29 בנובמבר 2006 (IST)

קודם כול יצוין שאני מתנגד לכל העתקה או שאיבה ממקור חיצוני (יהא זה הוויקימילון האנגלי או הוויקיפדיה העברית) ללא תכנון מוקדם. יש סוגים רבים ושונים של חרוזים, הכוללים הבדלים בהטעמה ("עֶמֶק" לעומת "התעמק"), במספר ההברות (שתי ההברות אחרונות, כמו "מתנה" ו"המתנה", או ההברה האחרונה, כמו "שביל" ו"מהביל") ועוד ועוד. אני לא רואה איך השיטה האנגלית עונה על הבעיות הללו. לשפה העברית יש צרכים מיוחדים ואי אפשר להשתמש במודלים זרים שאינם מתאימים. גיא 18:17, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי זה לא חייב להיות ברמה כל כך מדוקדקת - זה לא מילון לחרוזים, אלא תוספת צדית. לרוב הצרכים הדוגמאות שהעלת מספיק קטלוג באותה רשימה ולהשאיר את זה לשיקול דעתו של הקורא. מקסימום, אפשר לעשות דף לכל סיומת, ותחתיו לחלק את המילים לפי החוקים המדוקדקים. אפילו את החלוקה למלעיל ומלרע אפשר לרשום באותו הדף תחת כותרות נפרדות, כפי שעשו בגרסה האנגלית. לגבי מקור הנתונים, לא צריך מקור חיצוני, אני יעבור ערך-ערך ויכניס אותו למיקום המתאים. --נתנאל בר-אור ל 18:42, 29 בנובמבר 2006 (IST)

מובן שהשאיבה שעליה דיברתי אינה שאיבה תוכנית אלא עקרונית (כלומר של עקרונות השיטה). אני סבור שאיכותו של ויקימילון חשובה יותר מכל דבר אחר, אפילו ממספר הערכים. בשל תפיסתי זו אני מעדיף שאם נחיל מדיניות ניישם אותה "עד הסוף". זו לא דקדקנות אלא, אם תרצה, שאיפה למצוינות. תוספת צדית חיוורת אינה מתיישבת עם הסטנדרטים הגבוהים שהכותבים בוויקימילון פועלים על פיהם. אם קראת את הדיון הקודם ודאי ראית שאינני מוצא כל פסול בהטמעת חרוזים. זו תוספת רצויה, אך לדעתי בשום פנים ואופן לא צדית.

כשוויקימילון הוקם אריה הטמיע שיטה אחידה שענתה על רוב הצרכים. מאז, בזכותם של כמה פעילים חרוצים במיוחד, הוספנו תוכן חדש ושינינו נוהג קיים. אולם גם כאשר עשינו זאת השתדלנו לחשוב כמה שיותר קדימה ולהקדים רפואה למכה. כל עוד תוצע מדיניות שהיא פרי פשרה, שהסיבה היחידה לה היא טעמי נוחיות, אני אתנגד בתוקף. עיינתי פעמים אחדות במילוני חרוזים שונים. השיטה שבה השתמשו בהם אינה מתאימה לדעתי מבחינה טכנית לוויקימילון ולמערכת שעליה הוא מבוסס (MediaWiki). בשל כך דרושה שיטה חדשה, אך גם כזו המתאימה לשפה אחרת ולא עונה על בעיות העברית אינה מרצה אותי. בכל אופן אודה לך מאוד אם תפנה אותי לאופן שבו פתרו האנגלים את בעיית המלעיל והמלרע שלנו. אני עצמי, גם לאחר שיטוט בוויקימילון האנגלי, איני מוצא פתרון כזה.

בברכה, גיא 19:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)

צודק, לא מצאתי תשובה מוחלטת לבעיית המלעיל והמלרע שם חוץ מכך שהם רושמים זאת בסוגריים. אבל בוא נראה אם נצליח ליישם משהו לדוגמה. יצרתי את הדף משתמש:נתנאל בר-אור ל/חרוזים: iv כדי לראות איך אפשר לגשת לעניין. אשמח לשמוע דיעות על המבנה כפי שהוא ואתם מוזמנים להתנסות ולערוך בו על מנת לשפרו. --נתנאל בר-אור ל 21:25, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אך במה שונה רשימה מקטגוריה לעניין זה? הצעתך היא למעשה ההצעה שנדחתה אגב שינוי קל (איחוד מלרע ומלעיל). ערב טוב, גיא 21:31, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא כל כך מבין מה הבעייה עם זה, גם אם זה קטגוריה. אני מוצא שהדוגמאות שהעלת מתאימות למבנה הזה - "עֶמֶק" = 2 הברות מלרע, "התעמק" = 3 הברות מלעיל, "מתנה" ו"המתנה" דווקא מתחרזים, "שביל" = הברה 1, "מהביל" 3 הברות, וגם הדוגמה שניתנה "צהובה" 3 הברות תחת BA, "מרהיבה" 3 הברות תחת VA. מה עוד חסר? אגב לא ראיתי שההצעה ההיא נדחתה (לא יושמה?). --נתנאל בר-אור ל 22:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

בחרתי בשורש בעייתי, אני מודה. התכוונתי לנדחתה לא מבחינת אי-הסכמה אלא מבחינת זמנים (עדיין לא יושמה). מה שהתכוונתי לומר הוא שההצעה שלך אינה שונה מההצעה הקודמת מלבד דרך היישום. בעיניי קטגוריות הן דרך היישום העדיפה. כשמוסיפים חרוז בשיטה שלך צריך להוסיף אותו גם לרשימה וגם לקשר בערך עצמו אל הרשימה. בהצעה הקודמת מספיקה הכללה בקטגוריה. כמו כן יש להפריד בין מלעיל למלרע. מי שמחפש חרוז לעֶמֶק לא צריך גם את התעמק באותו דף.

כפי שצוין בדיון הקודם דרושה קודם רשימה מקיפה של כל החרוזים האפשריים (שוב, עם הפרדה בין מלעיל ומלרע) וכן החלטה לגבי הסוגים השונים ששיר-לי מנתה. אי אפשר להתעלם מהסוגים הללו רק כי נוח יותר להתמקד בסוג הנפוץ (ההברה האחרונה). אשמח לשמוע את הצעותיך.

גיא 22:54, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לגבי הסוגים שמנתה שיר-לי, נדמה לי שמדובר בחלוקה ארכאית אשר אינה רלוונטית כיום (ראה המאמר בוויקיפדיה). אין לי בעייה עם הקיטלוג בקטגוריות - ההצעה שהעלת בטבלה נראית לי אידיאלית. --נתנאל בר-אור ל 00:15, 30 בנובמבר 2006 (IST)

שבירה

נראה לי קצת מגוחך לחזור על דבריי מאז, אבל אני רואה שאני מוכרח לאור הטיעונים שמועלים כאן. אני איני משורר אבל ספק בלבי אם משוררים משתמשים במילוני חרוזים בעת כתיבת שירים. משום מה נראה לי שיכולתם לכתוב שיר כוללת גם את היכולת לחרוז. כמו כן איני חושב שהבחנה בין החרוז אביב-חביב לבין החרוז מגוחך-מוכרח היא ארכאית. ההצעה בטבלה רלוונטית עבור שני הסוגים גם יחד, אבל אינה משמרת את ההבחנה (ואני בטוח שכל אדם שתשאל יאמר שהחרוז אביב-חביב "יפה" יותר). לכן לדעתי דרושה הפרדה בין iv לבין riv, hiv, viv וכולי - ובכל אחד מהם הפרדה בין מלעיל למלרע. אני מבקש להדגיש, כפי שעשיתי בדיון הקודם, שזו עבודת נמלים לדעתי ולכן לא אקח חלק ביישומה. גיא 07:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)

הטיעון לגבי השימוש של משוררים במילוני חרוזים אולי נכון יותר עבור המשוררים המוכשרים/מקצועיים יותר, אבל אני בטוח שמשוררים חובבניים רבים (ואני מכיר כמה כאלו) יוכלו ליהנות מהקיטלוג הזה, מה גם שאני מאמין יביא יותר ידיים תורמות למילון. לגבי בחירה בין חרוזים למה יותר יפה, אישית הייתי משאיר את זה לקורא - אני לא חושב שבכתיבה של שיר ההבדלים שהדגמת כל כך בולטים (כשמעמידים אותם זה לעד זה אולי זה נשמע יותר דרמטי). מצד שני אני מניח שזה לא בעייה לעשות תת-חלוקה בכל קטגוריה לפי העיצור-תנועה-עיצור האחרונים, למשל באביב וחביב נשים [[קטגוריה:חריזה: מלרע - iv|viv]]. לגבי היישום, אם יש הסכמה אין לי בעייה לקחת את זה עלי. --נתנאל בר-אור ל 16:50, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אין צורך לכתוב גם iv וגם viv בקטגוריה של "אביב" ושל "חביב". "אביב" יהיה גם בקטגוריית iv וגם בקטגוריית viv (שתי קטגוריות נפרדות). בקטגוריית iv יהיו מן הסתם גם "ריב", "הרטיב" וכולי. אם אתה לוקח את עצמך את כל זה, בוא נתחיל מזה שתיצור רשימה במרחב המשתמש שלך (משתמש:נתנאל בר-אול ל/חרוזים או משהו) שתכיל את כל סוגי החרוזים האפשריים (iv, viv, hiv, riv, kiv, liv, niv ועוד, ובדומה לכך גם לגבי שאר הצלילים ba, ma, mi, ro וכולי). בסדר? גיא 13:11, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אוקיי, אעבוד על זה בסוף השבוע. --נתנאל בר-אור ל 14:59, 1 בדצמבר 2006 (IST)

האם הסידור בסדר ככה? משתמש:נתנאל בר-אור ל/חרוזים --נתנאל בר-אור ל 15:14, 1 בדצמבר 2006 (IST)

באופן כללי לדעתי כן, אבל עדיף בלי רווח בין ההטעמה ל"חריזה:". בהצלחה ושבת שלום, גיא 16:03, 1 בדצמבר 2006 (IST)

חריזה: מן הכוח אל הפועל

בחישוב גס, מספר הצירופים האפשרי עבור כל החריזות (הכוונה למספר הקבוצות בעלות שתי אותיות) הוא $\ {22 \choose 2}=231$. חוצמזה אני חושב שעדיף ליצור רק קטגוריות עם שתי אותיות בלבד ולתת לקוראים להסתדר הלאה, גם עם ההטמעה. צרפתי תרשים זרימה, אולי זה יעזור לחשוב על מבנה נוח (גם לנו וגם לגולשים). בברכה, Mintz l 16:58, 1 בדצמבר 2006 (IST)

גם לדעתי עדיף ליצור קטגוריות לשני אותיות אחרונות בלבד, אולי עם תת-חלוקה של כל קטגוריה לפי האות השלישית מהסוף (קטגוריה iv תכיל viv, riv, hiv וכו'). זה יפחית/ייעל את כמות הקטגוריות לחריזה. מה אתם אומרים? --נתנאל בר-אור ל 17:50, 1 בדצמבר 2006 (IST)

יפחית? רק עבור שתי אותיות נצטרך ליצור כ-231 קטגוריות. לחלק את זה עוד זה מוטרף. פתרון מסורבל אחר הוא ליצור דף סטטי: נאסוף את כל המילים, נמיין אותן לפי הסיומת, וזה מה שנציג. כמו שאמרתי: מסורבל. אליי אישית לא מדבר ה"פתרון" הזה של קטגורית iv ועוד תתי קטגוריות. נראה מסורבל מדי.

גיא, האם ניתן לרתום את חץ שנון לייצר רשימה כלשהי, בהינתן סיומת? (הרי יש דפים מיוחדים לחיפוש ספרים לפי ISBN וכו'..). Mintz l 17:59, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אולי לא הייתי ברור, הכוונה שלי לחלוקה לפי האות השלישית באותו דף הקטגוריה, לא כל אחת בקטגוריה נפרדת - הקטגוריה iv תכיל בתוכה את המאמרים מחולקים לפי viv, siv, div וכו', מה שאומר שידרש רק המינימום (כפי שאמרת כ-230) קטגוריות. --נתנאל בר-אור ל 18:09, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תראו, אני די בטוח שחריזה מהסוג אביב-חביב לא רק יותר שימושית אלא גם יותר נפוצה מאשר אביב-ניב. מובן מאליו שחלוקה כזו (לפי ההברה האחרונה) תצריך הרבה (הרבה) יותר קטגוריות (בערך 1,300 בחישוב מהיר). אבל אני חושב שחלוקה אחרת היא פשוט "חפיפניקית" ונובעת מהירתעות. לא בכדי "המילון השלם לחרוזי לשון" מאת אריה אוריאל מונה 790 עמודים מודפסים. אם רוצים לעבוד כמו שצריך יש להשקיע ולא להתפשר. בעניין זה ראו גם דיון אחד למטה, הנוגע למשקלים.

וללאון: אני מעדיף שתסביר למה אתה מתכוון לגבי חץ שנון. אני לא בטוח שאני מבין. דרך אגב, אתה לא טועה קצת בחישוב למעלה? החישוב הזה לא מתחשב ברצף עיצורים כמו בב, דד וכו'. גיא 18:23, 1 בדצמבר 2006 (IST)

וכמובן בהחלט ייתכן שוויקימילון אינו בנוי מבחינה טכנית לחריזה. אני שב ואומר שהוויקימילון האנגלי אינו דוגמה בעניין הזה בשל ההבדל הרב בין אנגלית ועברית. גיא 18:46, 1 בדצמבר 2006 (IST)

נכון! לא התחשבתי בחזרות. הנה: $\ {2+22-1 \choose 2}=253$. לגבי חץ שנון: מה דעתך על יצירת רשימה סטטית (פעם בכל כמה זמן), שתקח בחשבון רק את הערכים הקיימים בויקימילון, ותמיין אותם לפי סיומת? בוודאי תגיד שזה לא אפשרי טכנית... משהו אחר: בויקיפדיה קיים דף מיוחד שמקשרים אליו ביבליוגרפיה עם מספרי ISBN, כך שמתקבל דף עם קישורים לספריות שונות. האם אפשר למקם קישור בכל דף בויקימילון שיגרום לשרת לייצר רשימה של כל המילים שדומות לו בסיומת..? זה נשמע לי די אלגנטי.. אני מקווה שזה ישים. לילה טוב, Mintz l 23:41, 1 בדצמבר 2006 (IST)

זה דווקא כן אפשרי טכנית, ואפילו קל במיוחד אם משתמשים בסעיף ההגייה (הנכתב באותיות לועזיות כידוע). משום שזה דורש תכנות מראש השרת לא יכול לעשות את זה. אבל החלוקה לקטגוריות אינה הבעיה אלא סוג החרוזים, ואני עדיין מחכה שתגיבו להודעתי האחרונה. גיא 09:31, 2 בדצמבר 2006 (IST)

הגבתי מקודם ומשום מה זה לא נקלט. בכל אופן:

1. יש חרוזים ברב מילים.
2. לגבינו, עדיף לחכות עד שיהיו לויקימדיה כלים נוחים יותר לטפל במשהו כמו חרוזים. חלוקה לקטגוריות זה פשוט לא מספיק אינרקטיבי.
3. חלוקה לקטגוריות זאת עבודה שחורה שתימאס עלינו מהר מאוד. זה פשוט לא מספיק אלגנטי.

אבל: ההצעה של נתנאל לכתוב משהו כמו [[קטגוריה:חריזה-iv|viv]] נראה טוב. דוגרי, זה מצריך כלום מאמץ, וזה יתחלק לפי הברה אחרונה. אם רוצים לחשוב קדימה אז נעשה תבנית {{חריזה|iv|viv}} שתקשר את אותו הערך לקטגוריה הנ"ל. מקסימום - חץ שנון ימחק. Mintz l 19:49, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לא הבנתי. אתה בעד או נגד? כי הטיעונים נגד נשמעים לי (גם אצלך) חזקים יותר. ומתי (אם בכלל) חץ שנון ימחק? אשמח אם תבהיר. גיא 18:54, 3 בדצמבר 2006 (IST)

בעיה

יש בעיה שלא חשבנו עליה. חרוזים רבים תלויים בנטיות (רבים, נקבה, שייכות וכולי) ועל כך לא נוכל לענות. האם עדיין צריך ליצור מערכת חריזה חלקית (מאוד)? אינני חושב. גיא 21:38, 5 בדצמבר 2006 (IST)

גם עם פעלים. לדעתי יש מקום לקטלג אותם בקטגוריה משלהם - אם הקורא מחפש חריזה ל"אכלתי" הוא יכנס לקטגוריה שבערך אכל, "חריזה:פעלים: al" שם ימצא פעלים כגון שתל, נעל, שאל. לחילופין אם יחפש חרוז ל"סוסה", יכנס לערך סוס ולקטגוריה חריזה: מלרע + us שם ימצא למשל "עמוס" או "כעוס" אותם יוכל להטות לגוף נקבה בעצמו. מה דעתך?

בכל מקרה, נכון להיום (לפחות עד כמה שאני יודע) אין כלל שירות "חינמי" לחריזה בעברית, ולדעתי זה חבל כי רוב האנשים שמתעניינים בתחום לא ילכו להוציא כסף בשביל התחביב - חבל שיוותרו. --נתנאל בר-אור ל 23:27, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אם אינני טועה מה שאתה מציע הוא עבודה עצמית של הקורא. לפי הצעתך אם הקורא רוצה חרוז ל"חברים" הוא ייכנס ל"חבר" ולקטגוריית "מלרע - er". אבל אז הוא מפספס את "הרים" ("הר", har), את "אוּרים" ("אוּר", 'ur), את "שוורים" ("שור", shor), את "מחברים" ("חִבֵּר", ber), את "הורים" ("הורה", re), את "חזירים" ("חזיר", zir) וכולי. וזו הייתה דוגמה אחת בלבד שעלתה לי בראש. גיא 07:10, 7 בדצמבר 2006 (IST)

או כל שם עצם זכר ברבים. ניקח למשל את הערך "חבר" - הייתי מכניס אותו לקטגוריות:

קטגוריה: חבר (שורש) | חריזה: מלרע - er | חריזה: מלרע - ver | חריזה: נטיית שמות עצם

אם תרצה, אולי גם לשים אותו בחריזה: זכר ברבים (תחת rim), כך כל הדוגמאות שנתת יהיו לו זמינים. איסוף "נטיית שמות עצם" יאפשר למשתמש המחפש חריזה ל"חבריי" או "חבריה" למצוא שם עצם ולהטות אותו בהתאם (חיים/חיי/חייה - ערך/ערכיי/ערכיה - וכו'). אגב אני עדיין חושב שיהיה יותר מסודר לכנס את ver בתוך er. --נתנאל בר-אור ל 00:51, 8 בדצמבר 2006 (IST)

ver או er הוא לא העניין כאן. הבעיה שהצגתי לעיל חלה בין אם משתמשים בהברה אחרונה ובין אם משתמשים בתנועה+עיצור אחרונים. ההצעה של "זכר ברבים" בעייתית מאוד. לא רק שהיא תגרום לאלפי ערכים להיכלל בקטגוריה אחת (לסווג שמות עצם לפי מין?!), ואז היא תאבד לחלוטין את מטרתה, אלא היא גם לא עונה על מאפיינים מוכרים של העברית: סיומת -וֹת לזכר למשל, כמו "חלון" ו"חשבון"; צורות ללא יחיד ("מים", "בתולים", "נעורים", "תרפים"); צורות זוגי ("אופניים", "משקפיים"); ועוד. וברור לך שההצעה הראשונה, של "נטיית שמות עצם", גרועה הרבה יותר כי היא סובלת מהרבה יותר בעיות. ובכלל, המשתמש לא צריך לנחש בעצמו את הנטיות. ככל שאתה מציע יותר הצעות כך אני חושב יותר עד כמה כל עניין החריזה בעייתי. ויקימילון, כפי שניתן לראות, אינו בנוי מבחינה טכנית-ממשקית להיות מילון חרוזים. גיא 10:03, 8 בדצמבר 2006 (IST)

הטיעון שאתה מעלה הוא בדיוק טיעון למה לא צריך להכליל רשימת חרוזים לשמות עצם ברבים - יש כל כך הרבה מהם (כל שם עצם שני) שאין ממש צורך ברשימה כזו. כל כותב יגיד שזה לא זו הבעייה, הקושי הוא לחרוז שמות עצם יחידים - "הר", "אוּר", "שור", "מחבר" וכו', מאלה לעתים יש אך אחידים. לדעתי מספיק לאסף את אלה (אגב כך גם עשו בוויקימילון האנגלי). --נתנאל בר-אור ל 21:06, 9 בדצמבר 2006 (IST)

יש משהו בדבריך. דרך אגב, עיינתי היום במילון חרוזים והגעתי למסקנה שלא אתפשר לגבי ההברה האחרונה. נראה לי שיהיה מגוחך לכלול רק חרוזים לפי תנועה + עיצור. לכן תיאלץ לסלוח לי על שאני מתעקש לגבי זה (למעשה אני חושב שצריך לוותר לחלוטין על תנועה + עיצור) :-) אני חושב שכדאי שתפסיק בשלב זה לעדכן את רשימת החרוזים. נראה לי שאפשר לעשות את זה בדרך יעילה יותר. אעדכן אותך כאן בעוד יום-יומיים. שבוע טוב, גיא 21:25, 9 בדצמבר 2006 (IST)

בכיף, תודה. אגב, נדמה לי שלא הבנת את כוונתי - לא התכוונתי חלילה לוויתור על רשימות העיצור + תנועה + עיצור. הכוונה ליצור תת-חלוקה בכל קטגוריה של תנועה + עיצור לפי העיצור הלפני אחרון עם הפקודה העוקפת [[קטגוריה:<שם קטגוריה>|<תת-כותרת>]], כמו למשל השימוש שנעשה בקטגוריה הזו בכדי שמאמרי המזלות יסודרו לפי שם המזל עצמו ולא לפי "מזל X". --נתנאל בר-אור ל 22:49, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אני מודע לאפשרות הטכנית של חלוקה קטגורית כזו. העניין הוא שהיא לא ברורה בכלל, בייחוד כשעוסקים בשורשים. לכן יש לפצל את הקטגוריות לפי ver למשל ולוותר לחלוטין על er. לדעתי זה כלל לא נחוץ. גיא 23:13, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא יודע לגבי שורשים, אבל בדרך כלל בשירה הפופולרית החריזה אינה כה מחמירה. לא הייתי רוצה לפספס שילובים כגון אהבה/עכורה, ילדה/מתוקה, מלך/דרך וכו'... --נתנאל בר-אור ל 00:01, 10 בדצמבר 2006 (IST)

בעצם שני הדוגמאות הראשונות נופלות תחת החרוזים הפשוטים (שם עצם - שם תואר מוטה בהתאם). ראה דוגמאות כגון מלך/דרך, אחד/לבד, ילדה/אישה, אהבה/שממה וכו'. --נתנאל בר-אור ל 00:21, 10 בדצמבר 2006 (IST)