שיחה:פסח

פָּסַח

מה הבעיה בהגדרה? זה נראה בסדר, לעניות דעתי. ראובן 18:07, 10 במאי 2007 (IDT)

נדמה לי ששמתי את התבנית כי סיכמנו בזמנו שהגדרה באמצעות מלים נרדפות בלבד לוקה. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 18:15, 10 במאי 2007 (IDT)

עקרונית אולי כן, אבל לדעתי אין בזה טעם כשמדובר במילים ממשלב גבוה או נמוך. ראובן 18:20, 10 במאי 2007 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק, אבל במקרה זה, לפועל דילג יש כמה פירושים, ורק אחד מהם מתאים לעניננו. לדעתי יש להבהיר על איזה מהם מדובר. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 18:26, 10 במאי 2007 (IDT)

אתה צודק וכשאני חושב על זה, זה לא פשוט כמו שנדמה היה לי. ראובן 18:49, 10 במאי 2007 (IDT)

השינוי בהגדרה

אני לא מקבל את התיקון של ינון. ההוראה הראשונית (מבחינה כרונולוגית) של פסח היא אמנם "קורבן", אבל זה איננו המצב כיום. לפי המוסכמה המקובלת אצלנו, סדר הסעיפים אמור לשקף בראש ובראשונה את המציאות הלשונית של ימינו. ראו גם דיון קודם בנושא. ראובן 23:27, 29 באפריל 2008 (IDT)

האמת שסדר העדיפויות הזה קצת בעיתי. בקר כשהמשמעות הראשונה מושאלת ממשמעות אחרת, ואז קשה להבין מה מושאל מאיפה. גם כאן יהיה קשה להבין את התגלגלותה של משמעות המלה כך. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 00:52, 30 באפריל 2008 (IDT)

השם "חג הפסח" לקוח מהקורבן ולא להפך, איפה בדיוק מופיעה בתנ"ך המילה פסח בהקשר של חג המצות ולא של הקורבן? הדין נותן שהפירוש המקורי יופיע ראשון, והפירוש המושאל יופיע שני. בברכה,ינון 01:41, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני רואה כמה דרכים אפשריות להתמודד עם הבעיה: להוסיף למשמעות השנייה הערה כמו "ההוראה המקורית" או משהו כזה; לציין שהשימוש הזה הוא למעשה קיצור הצירוף "חג הפסח" (אם זה אמנם נכון); או לציין את התפתחות המשמעות בסעיף האטימולוגיה. כמו שכתבתי בדיון שקישרתי אליו, אני טוען שהמשמעות הראשונה חייבת לשמש בפועל בלשון ימינו (שם כתבתי "בלשון הדיבור", אבל אולי זאת הגדרה מצמצמת מדי). ויקימילון לא יכול להיות מילון היסטורי. אנחנו כוללים גם מאפיינים של מילון היסטורי, אבל הדגש צריך להיות על לשון ימינו. ועיינו גם בדבריו של גיא בדיון הנ"ל. ראובן 15:09, 30 באפריל 2008 (IDT)

אפילו באבן-שושן, שנוטה לסדר את המשמעים בסדר היסטורי, מופיע קודם המשמע של "חג המצות". ולפי הציטוטים מהמקרא שהוא מביא, זה בוודאי לא "כינוי עממי". ראובן 15:47, 30 באפריל 2008 (IDT)

פירוש המילה "חג" בתנ"ך הוא קורבן חגיגה ולא מועד. לאחר מכן בהשאלה המילה חג הפכה לאחד משלושת הרגלים, בהם מביאים קורבן חגיגה.ינון 02:16, 1 במאי 2008 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין למה מתייחסת ההערה שלך. למשפט האחרון שלי לגבי הפירוש של אבן-שושן "חג המצות"? כי הוא בהחלט לא מדבר על חג במשמעות "קורבן חגיגה". אתה מוזמן לבדוק. ראובן 14:54, 1 במאי 2008 (IDT)

כשכתוב בתנ"ך חג הפסח הכוונה לקורבן פסח,אשמח לראות פסוק שמשמעותו חג המצות.ינון 19:50, 1 במאי 2008 (IDT)

אאל"ט, משמעות המלה "חג" במקרא היא מועד עליה לרגל, בדומה לערבית (حَاجّ, חָאגّ'). שימו לב לפסוק: "שָׁלוֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה כָל-זְכוּרְךָ אֶת-פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחָר – בְּחַג הַמַּצּוֹת וּבְחַג הַשָּׁבֻעוֹת וּבְחַג הַסֻּכּוֹת" (דברים טז טז).

בכל מקרה, אין לזה הרבה קשר לערך הזה. אם נחזור לנושא, "חג הפסח" במשמעות בו הוא מופיע במקרא הוא למיטב הבנתי הוא העליה לרגל לצורך הקרבת הקרבן. אין זו המשמעות של ימינו והציטוט המובא בהקשר זה מוטעה. עם זאת, השימוש במלה בהקשר זה אינו עממי, כמובן, ומופיע כיום בכל רובדי השפה. באשר לסדר המשמעויות, כל עוד אין דיון רציני במזנון בענין, אני לא רואה סיבה לשנות את המדיניות הקיימת, לפיה המשמעות הבסיסית היא המשמעות הראשונה. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 23:47, 1 במאי 2008 (IDT)

לא הבנתי מה זאת "המשמעות הבסיסית", ולא זכור לי שיש מדיניות פורמלית בעניין סדר המשמעים. אני גם לא רואה טעם בקביעת מדיניות נוקשה - להבדיל מקווים מנחים - בעניין זה. חוץ מזה, כבר היה דיון במזנון בדיוק בנושא זה: הדיון שהפניתי אליו. אמנם לא הגענו שם למסקנה ברורה, אבל בהחלט נאמרו דברים שיש להתחשב בהם. ראובן 11:27, 2 במאי 2008 (IDT)

קראתי את הדיון ההוא, וב"משמעות בסיסית" התכוונתי למה שאתה אמרת בו – "נראה לי שההוראה שתופיע ראשונה תהיה ההוראה שנתפסת כבסיסית ביותר, לאו דווקא זו הרווחת". אולי טעיתי כשאמרתי מדיניות, אבל גם אין שיקולים מיוחדים להפרת ה"סטטוס קוו" בנושא דוקא במלה הזאת. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 21:03, 3 במאי 2008 (IDT)

אה, אוקיי... אז אתה מסכים איתי שההגדרה הראשונה צריכה להיות "חג יהודי וכו'", כן? כי זו המשמעות הבסיסית בימינו. או ששוב לא הבנתי אותך נכון :) ראובן 21:25, 3 במאי 2008 (IDT)

כן, אני מסכים ;) ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 22:06, 3 במאי 2008 (IDT)