שיחה:חלוני

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אטימולוגיה[עריכה]

הקישור בין חִילונָי של אונקלוס לבין חִלּוֹנִי הוא מעניין, אבל צריך הוכחה. אשמח אם יוצג מקור לטענה זו. ‏nevuer‏ • שיחה 22:53, 25 באוקטובר 2008 (IST)

אני מרבה לעסוק בבלשנות והמקור הוא בהרצאה ששמעתי פעם מבלשן. לצערי איני זוכר את שמו. האיש והאגדה 06:05, 26 באוקטובר 2008 (IST)
אוקיי, תודה. אחטט קצת בספרים ואנסה למצוא אישוש לטענה. ‏nevuer‏ • שיחה 10:22, 26 באוקטובר 2008 (IST)
מצאתי לנכון להוסיף מובאה מהמדרש לפרשת קדושים. בסיפור הזה חלוני (במקור בלי י אחרי החית) הוא בניגוד לקדוש - הסיפור בא להדגים את המאמר: "קדושים תהיו".
איתן פ 14:23, 26 באוקטובר 2008 (IST)
מצאתי קצת חומר, אם כי עדיין לא סגרתי את כל הקצוות. בכל אופן, האטימולוגיה כרגע לא מדויקת - אפרט בהמשך. ‏nevuer‏ • שיחה 18:40, 26 באוקטובר 2008 (IST)
תודה לכם - לאיתן פ ולnevuer -. המדרש שצוטט הוא מעניין ושמחתי לקרוא אותו. אני מודה לכם על כל העריכות הענייניות שעשיתם/תעשו בערך הזה. לא רק שלא אפריע אלא אדרבה: אני שמח שנשוא הערך יתפתח ע"י תרומותיכם ותרומות כל ויקימילונאי. האיש והאגדה 14:25, 27 באוקטובר 2008 (IST)
אני ממש לא מתמצא בתחום של ניבי הארמית, אבל לפי מילון יסטרוב (זמין גם ברשת, קישור ישיר לעמוד הרלבנטי: [1]), חִילוֹנַי של אונקלוס גזור מהשורש הארמי חו"ל, שמקביל לחל"ל העברי. קיימות גם הצורות חִילּוֹנַי, חִלּוֹנַי בלמד דגושה. ככה שהשורש הוא חו"ל או חל"ל, בטח לא חל"ן. אתקן זאת בהתאם. כמו שאתם יכולים לראות בקישור, טווח המשמעויות נע בין "זר", "לא כהן" ו"לא ישראלי", ודי ברור איך המשמעויות האלה יכולות להתפתח מהמשמעות הראשונית של השורש חל"ל (או חו"ל) - "לא קדוש".
המילה מופיעה גם בלשון חז"ל, כמו שאיתן הראה, ומן הסתם יש קשר הדוק בין המילה הארמית למקבילתה העברית. אבל אני לא יודע מה טיבו של הקשר הזה: האם המילה עברית או ארמית במקורה? האם היא קיימת גם בניבים הלא יהודיים הארמית? האם בצורה העברית הקדומה היה מכפל בלמ"ד? ואיך הגזירה המסורתית מחֻלִּין משתבצת פה, אם בכלל? בקיצור, אני עדיין מבולבל. ‏nevuer‏ • שיחה 15:51, 27 באוקטובר 2008 (IST)

בינתיים הסתרתי את האטימולוגיה (סימנתי אותה בתוך הערה), כי היא כאמור לא מדויקת. ‏nevuer‏ • שיחה 16:06, 27 באוקטובר 2008 (IST)

על פניו, האטימולוגיה פשוטה: מהשורש חל"ל נוצרה המילה חילוני, בתבנית של "אלמוני" או כדומה, אולי משקל קֻטְל + -ֹן + -ִי. המעתק *חולוני (חֻלֹּנִי) > חילוני מוסבר בדרך כלל כדיסימילציה (בידול של שתי תנועות דומות, כמו *חוצון>חיצון, *תוכון>תיכון, *חשובות>חשיבות). לי לא נראה שיש חשיבות גדולה להעדר הדגש בארמית - שורשי ע"ו וע"ע נוטים להתחלף ביניהם. אשר לשאר השאלות:

  • האם המילה עברית או ארמית במקורה? כנראה שאי אפשר לתת תשובה לשאלה זו
  • האם היא קיימת גם בניבים הלא יהודיים הארמית? צריך לבדוק במילונים
  • האם בצורה העברית הקדומה היה מכפל בלמ"ד? כאמור, לא ידוע
  • ואיך הגזירה המסורתית מחֻלִּין משתבצת פה, אם בכלל? לא ברור לי למה הכוונה

לא ברור לי למה התכוון מי שכתב בערך ש "משמעות המילה חילוני בעברית: מנוכר לדתו ואינו שומר את מצוות דתו". חילוני בתרגום אונקלוס הוא תרגום של זר במובן של לא-קדוש, משהו מקביל ל-layman בנצרות, וכן במדרש. מה לזה ולניכור לדת? ובוודאי שזו לא המשמעות בעברית חדשה, שם פשוט חילוני הוא גזירה ישירה מ"חול", שוב במשמעות של לא-קדוש. Netan'el 17:47, 27 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי, מסתבר שה"זר" במובן של "לא קדוש" ו"זר" במובן של "מנוכר לדת" או "לא דתי" הוא היינו הך או לפחות יש להם אותה משמעות. ואסביר: ה"דת" הינה ה"קדושה" (כלפי מי שאמור לקבל את הדת) והמנוגד לה הינו ה"חולין" לכן "המנוכר לדת" הינו "לא קדוש". האיש והאגדה 18:30, 27 באוקטובר 2008 (IST)
נתנאל, תודה רבה על ההתייחסות. אני רואה שבאמת סיבכתי את הדברים שלא לצורך. מסתבר שהבנתי לא נכון את אחד מהמקורות שקראתי בעבר, וכתוצאה מכך נוצרה אצלי תמונה די מבולבלת. הייתי צריך לדעת שאסור לי לסמוך על הזיכרון שלי, ואני חייב לבדוק שוב את המקור... כפי שאתה מציג זאת, הדברים די ברורים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:08, 27 באוקטובר 2008 (IST)
אינני מבין: אם מוסכם שמקור המילה הינה מ"חול" - חולין ומנגד אונקלוס מתייחס ל"לא קדוש" הרי שיש לצטט את התרגום כפי שמופיע בהערה המוסתרת של הגיזרון. העורך של האטימולוגיה המחודשת איפה לא סיפק די הצורך כשכתב רק ב"מקורות" ולא ציטט את ה"מקורות". האיש והאגדה 12:21, 28 באוקטובר 2008 (IST)
חשבתי שצריך לבדוק אם יש מקבילות למילה גם בניבים אחרים של הארמית לפני שמצטטים דווקא את אונקלוס, אבל במחשבה שנייה אתה צודק - אם אנחנו לא יודעים משהו, זאת לא סיבה להשמיט את מה שכן ידוע. החזרתי את הציטוט. ‏nevuer‏ • שיחה 16:13, 28 באוקטובר 2008 (IST)
תודה. האיש והאגדה 14:25, 29 באוקטובר 2008 (IST)
על-פי הרב ישראל מאיר לאו בראיון עמו בתוכנית "היו ימים" בהנחיית תום שגב, ערוץ הכנסת, 5.10.2010 (הלילה), המילה "חילוני" מופיעה לראשונה בתרגום אונקלוס. לדבריו, שם "חילוני" מתייחס למי שאינו נמנה על הכהנים או על הלוויים, כלומר "שאר ישראל". הרב לאו אף העיד על עצמו מייד לאחר מכן שלפי זה, גם הוא "חילוני", שכן אינו "כהן" או "לוי". Ldorfman 03:10, 5 באוקטובר 2010 (IST)

שורש[עריכה]

השורש התחלף בעריכות מ"חלנ" ל-"חלל" הלוך ושוב. איני יודע לחלץ שורשים, אך ההגיון אומר שזה צריך להיות דומה לחל#חֹל - כלומר "ח-ל-ל". Mintz l 15:33, 27 באוקטובר 2008 (IST)

ראה פסקה קודמת. קודם כול, זה בוודאות לא חל"ן. אם המילה מקורית בעברית, השורש הוא מן הסתם חל"ל. אבל אולי היא שאולה מארמית, והדגש בלמ"ד הוא תוספת מאוחרת? במקרה כזה אני לא חושב שיהיה נכון לציין את השורש בניתוח הדקדוקי, אלא באטימולוגיה. אני לא יודע איך לבדוק זאת, כי המילונים העבריים המוכרים לי לא מתייחסים כלל למקבילות בארמית (אם כי לא בדקתי עדיין במילון בן-יהודה). ‏nevuer‏ • שיחה 16:02, 27 באוקטובר 2008 (IST)

העברה[עריכה]

העברתי את הדף מחילוני לחלוני בהתאם למדיניות כתיב חסר. האיש והאגדה 19:09, 27 באוקטובר 2008 (IST)

יפה עשית. ואינך צריך לדווח או להתייעץ בנוגע לשינויים טריוויאליים כאלה :) ‏nevuer‏ • שיחה 21:21, 27 באוקטובר 2008 (IST)
תודה. האיש והאגדה 12:13, 28 באוקטובר 2008 (IST)

"חילוני" בלשון אונקלוס[עריכה]

בערך נכתב כי המילה חִלּוֹנַי מתועדת בארמית כזר=אינו כוהן, אך בדברים כ"ה פס' ה כתוב:" כִּי-יֵשְׁבוּ אַחִים יַחְדָּו, וּמֵת אַחַד מֵהֶם וּבֵן אֵין-לוֹ--לֹא-תִהְיֶה אֵשֶׁת-הַמֵּת הַחוּצָה, לְאִישׁ זָר: יְבָמָהּ יָבֹא עָלֶיהָ, וּלְקָחָהּ לוֹ לְאִשָּׁה וְיִבְּמָהּ." ואונקולוס מתרגם "זר" ל" חִלּוֹנַי", ופה נראה לי שאין הכוונה "אינו כהן" אלא "זר" במשמעות של חיצוני, לא שייך. בהקשרים מסיומים זה "אינו כהן" ובהקשרים מסוימים זה "אינו במשפחה".--Matanwis 10:46, 23 בינואר 2012 (IST)