שיחה:שיגץ

עמשׂ, האם ראית או שמעת מישהו כותב/אומר "שייגצים"? ככל שיראה מוזר הרבים של שייגץ - שקוצים. איתן פ 18:15, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מודה שלא, אבל גם לא ראיתי את צורת הריבוי שקוצים. בגוגל יש, בכל אופן, 39 תוצאות ל"שייגצים" ו־550 ל"שייגעצים". את מספר המופעים של שקוצים די קשה לבדוק, מאחר שיש אפשרויות שהכוונה היא ל"ש" + "קוצים" או ל"שיקוצים", אבל לפי מה שראיתי בחיפושי יש בה שימוש. למיטב הבנתי, בכל אופן, צורת הריבוי התקנית היא תמיד זו על דרך העברית.

ושים לב לשרשור שמצאתי:

• - "גם לא נאה היה ל ש ר ו ק.... רק "שקוצים" שורקים...."
• - ""שקוצים"? אצלנו לא היתה המילה הזו, הכוונה היא לשייגצים?"
• - "כן, הכוונה לשייגעצים, ושקצים בעברית"

אנו לא לבד בלבטינו ;) שבת שלום, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 18:48, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מצדי בטוח במה שכתבתי. שייגצים צורם את אזני. הצורה הזאת אין לה שורש "שגצ" השורש שלה שקצ וצורת הרבים בהתאם. כיוון שזה בה מיידיש, זה צריך להיות כמו ביידיש: שקוצים - שייגץ. לא חסרים עיוותים כאלה ואחרים בהמוניהם באינטרנט. הרשת היא עממית ולא מצריכה עריכה לשונית. והנה משהו שבא ישירות (ליתר דיוק, דרך האנגלית) מהיידיש, מבלי שקלקלו שדוברי עברית שטחיים (שלא יודעים בכלל מה זה שייגץ).

http://www.online-dictionary.biz/english/vocabulary/reference/shegetz.asp

שים לב למשפט דוגמא ברבים תחת הערך שייגץ.

כאשר מלה לועזית מתקבלת לתוך העברית, חלים עליה תהליכים מסוימים, ברוב המוחלט של המקרים, גם כאשר מדובר במלת סלנג. צורת הריבוי של המלה "מסטול" תהיה בעברית "מסטולים", בעוד בשפת המקור, ערבית, היא תהיה "מסטולון"; "דפקט" האנגלית תרובה בעברית "דפקטים", בעוד שבאנגלית הריבוי הוא "דפקטס"; "ג'וק" הרוסית מרובה בעברית "ג'וקים", ובמקור "ג'וקי", נדמה לי - בכל אופן בצורה שונה; וגם מלים אחרות בעברית שמקורן ביידיש מרובות בעברית כרגיל, כמו "שמוק", ירובו לפי העברית ("שמוקים"), ולא לפי הריבוי היידישאי, שאין לי מושג מהו.

כל השפות, מאז ומעולם, קיבלו מלים משפות לועזיות; אך תמיד חלו על המלים שינויים שהפכו אותן לחלק מהשפה המקבלת. אישית, אם הייתי צריך להשתמש בצורת הריבוי הפרסית העתיקה למלה "זמן", באכדית ל"אדריכל", בארמית ל"דוגמה", ביוונית ל"כרוב", בתורכית ל"דונם" ובצרפתית ל"קלסר", די הייתי מאבד את התחושה שאני מדבר עברית.

בקיצור, דעתי היא שהעברית אינה מחויבת לחוקים הדקדוקיים של שפות אחרות. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 20:56, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

בקר טוב,

קודם כל, אין מילה כזאת "שייגצים". משרש ש-ק-ץ יש שקץ ושקצים המבוטאים ביידיש שיגץ ושקוצים בהתאמה. הדוגמאות שהבאת אינן רלבנטיות (רלוונטיות?) כי הן מילים לועזיות שאומצו בעברית בעוד אנו מדברים על מילים עבריות במבטא מעוות ובטח זה לא ענין של דקדוק היידיש (אם בכלל יש דקדוק ליידיש). איתן פ 06:57, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הרשה לי לתקן אותך איתן - אין כזאת מלה "שייגצים" ביידיש. כמו שהיידיש לא טרחה לשמור על צורת היחיד העברית "שקץ", ובצדק, כי כשפה בעלת אופי משלה אין לה "מחויבות" לחוקים ולצורות של שפה אחרת, כך גם העברית אינה צריכה לטרוח לשמור על צורת הריבוי היידישאית "שקוצים", המנוגדת לאופי העברית. מה זה משנה אם מדובר במלה שמקורה הראשוני בעברית, אן, לצורך הענין, מגרמנית? דובר עברית השואל מלה מיידיש אינו חושב ואינו צריך לחשוב מאיזו שפה היידיש שאלה את המלה בתורה. אתה מציע תהליך לא טבעי ולא הגיוני, לפיו מי שרוצה לדבר כהלכה בשפתו, צריך לדעת לדבר כהלכה שפה זרה ראשית כל, ואת האטימולוגיה של המלים בה. לא כל ישראל בלשנים, אתה יודע.

ומלה לסיום: יש לי הרגשה שאני נשמע קצת כאילו אני מבקר אותך אישית, לא לזאת כוונתי. אני מעריך אותך מאד =) בברכה, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 21:05, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

בקר טוב עמשׂ,

א. תודה על הסייפא שלך לעיל.

ב. קנאת סופרים תרבה חכמה.

ג. לאחר מחשבה, החלטתי להחזיר את צורת הרבוי שקוצים גם מפני שזה הנכון, וגם מפני שזה המענין כאן. חוץ מזה, לדעתי, שייגץ היא צורת יחיד שנגזרה משקוצים, ולא להפך. לכן אין שייגץ ללא שקוצים.

ד. לענין הטיעונים האחרים שהעלית, אין צורך "לעברת" את הריבוי, הוא בכלל לא ריבוי יידישאי (אילו היה ביידיש אזי היה שייגעצען, או שייגעצעס, או שייגעצלך).

ה. לא תמיד מעבירים את צורת הריבוי לעברית, ובמיוחד כשמשתמשים במילים יידישאיות (או ארמיות). היעלה בדעתך לכתוב רוגלים (רוגלך), קנישעים (קנישעס), ביגלים (בייגלך)?

שנה טובה ומבורכת, איתן פ 09:41, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

נכון ששייגעץ היידישאית היא צורת יחיד שנגזרה משקוצים, אבל שייגץ העברית היא פשוט מלה שנשאלה משפה זרה. ככזו, אין שום הכרח שהיא תצמד לצורות הנטיה של שייגעץ (יידיש). כמו שהדגמת, הדבר יתכן, אבל ברוב המקרים הוא אינו קורה, ודוגמות יש למכביר, מכל השפות.

אני מציע פשרה: מאחר שמדובר במלת סלנג שלגבי שֶׁכמותהּ הכללים נזילים, ומאחר ששתי צורות הריבוי קיימות ונמצאות בשימוש אצל דוברי עברית, נציג בניתוח הדקדוקי את שתי הצורות כשביניהן מלת הקסם "גם", ונוסיף סעיף "הידעת?" קצר. מה דעתך?

חג שמח, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 20:08, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה טובה. אתה מוכן לעשות את זה? איתן פ 06:38, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

טופל, אני מקוה שמה שכתבתי מקובל עליך. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 21:19, 12 בספטמבר 2007 (IDT)