שיחה:נלחם בטחנות רוח

משתמש:איש השלג הוסיף את ההגדרה הבאה:

1. ניהל מאבק ממניעים אותם הוא רואה (באופן מנוגד למציאות במובהק ובניגוד לדעתם של רבים מהאנשים בסביבתו) כהרואים, רומנטיים ואידאליסטיים.

לדעתי היא שגויה לכן הסרתי אותה.--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 21:00, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

לא רק זו אלא גם את השניה. ללא דיון מקדים. אין לעניין חשיבות כה גדולה עבורי אבל בגלל אנשים כמוך (משתמש:Ariel1024) אני ממעט לערוך הגדרות או לקחת חלק בפרוייקט ויקימילון. איש השלג (שיחה) 02:58, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

ומה בכך? גם אתה הוספת את ההגדרה ללא דיון מקדים. כעת מתנהל דיון. ראובן מ. (שיחה) 16:20, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

הכיצד אוכל לשכנע אדם בהגדרה כזו אם הוא אינו מנמק את דעתו? נראה לי שאני נלחם בטחנות רוח. לדעתו ההגדרה שגויה אך מדובר בביטוי שהוא מטאפורה המשמשת בכמה מובנים ויש לך איזכורים רבים ברשת ובכלל ניתן להיווכח בכך בשימוש השוטף בשפה. זה לא אלא ניסיון להגדיר את השפה מחדש לפי ראות עינו של הדובר. איש השלג (שיחה) 05:46, 13 באוקטובר 2015 (IDT)

איש השלג שלום, אין סיבה להיות כה דרמתיים.

חזרה לגרסה היציבה במקרה של ספק, זו פעולה סבירה ביותר והכל ניתן לשחזור.
אם לא שמת לב פתחתי את הדיון הזה למרות שאני די משוכנע שההגדרה שהצעת לא טובה, מתוך כבוד לתרומתך.
לגבי ההגדרה, ההגדרה המקובלת היא ללא ספק ההגדרה הקיימת, ישנה חפיפה מסויימת בינה לבין ההגדרה שהצאת, אבל על פי הגדרתך, למשל: אם חייל רואה את שירותו ותפקידו הצבאי כ"הרואיים, רומנטיים ואידאליסטיים" וחבריו לא רואים זאת כך, הוא יכול להיות מתואר על ידיהם כ"נלחם בטחנות רוח". לפי דעתי מובן שזה שגוי במקרה זה ועל כן ההגדרה שלך לא מוגדרת כהלכה. "מלחמה בטחנות רוח" היא חסרת תוחלת בהכרח ומלחמתו של החייל לא (גם אם נניח שהיא לא הרואית כלל וכלל).
אני לא יכול להוכיח שאין הגדרה כזו כי אי אפשר להוכיח שאין לך אחות, אבל אם יש לך מקורות שתומכים בהגדרה זו הצג אותם--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:30, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

(משתמש:Ariel1024), מדוע אינך מתייחס לתוספת שהייתה בסוגריים? (באופן מנוגד למציאות במובהק ובניגוד לדעתם של רבים מהאנשים בסביבתו)

למשל, אדם הנלחם על מנת להחזיר לחיקו את אהובת נעוריו אשר כעת מאורסת לגבר אחר. ברור לכולי עלמא שההגדרה שכעת מופיעה בערך לא מכסה מצב זה, לפחות לא באופן מדוייק. כי ההגדרה הניתנת בערך מאוד כללית ואנשים רבים יראו בה כמושג מטרייה ובכל זאת אני ורבים נוספים יתארו התנהגות כזו כ"מלחמה בטחנות רוח" או "דון קישוטיות"

ומה בדבר ההגדרה השלישית? האם גם היא מנותקת מההגדרה כהלכתה לדעתך? קצת מוזר בהתחשב שזה ההקשר המקורי בו הופיע המשפט בספר. איש השלג (שיחה) 10:42, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

אוסיף על כך שדוגמתך שגויה. שירות צבאי אינו מניע. היא פעולה שהיא תוצאה של מניע אחר (הפחד ממאסר בשל השתמטות, אהבת המולדת, רצון להביס את האויב וכו').

אם החייל למשל, יקלע לקרב יחד עם חבריו ויצהיר כי יש לנצח בקרב זה בכל מחיר כי זה הקרב שיכריע את גורל ישראל, למרות הפצרותיו של מפקדו להימלט משדה הקרב. החייל נלחם בטחנות רוח. איש השלג (שיחה) 11:25, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

אני חושב שאתה פשוט לא יורד לסוף דעתי. אתחיל מהסוף, לא כתבתי ששירות צבאי הוא המניע, חשבתי שזה ברור שחייל הרואה את שירותו כהרואי ואידאליסטי בהכרח עושה זאת מממניעים אותם הוא רואה כהרואים ואידאליסטיים. ומה יותר "רומנטי" (במובן הספרותי) ממניעים הרואים לקרב? אבל אולי הנחתי מכנה משותף רחב מדי ולא הבהרתי את עצמי טוב מספיק.

ממש לא התעלמתי מהתוספת שהייתה בסוגריים, כתבתי שחבריו לא רואים זאת כך. ויש פה גם נקודה קצת יותר עמוקה – בהגדרות ובעיקר בהגדרות של בטויים ופתגמים אני יוצא מנקודת הנחה של שימוש סובייקטיבי בשפה. כלומר אם החברים לא רואים את המאבק הצבאי בו הוא משתתף כראוי הם בהחלט יכולים לראות בו אפילו כ"מנוגד למציאות". אולי שוב לא הייתי חד מספיק (תראה את השעות שאני עונה לך ) והייתי צריך לכתוב משהוא כמו "כל חבריו ומכריו מתנגדים פוליטית לגיוס לצבא" או "חושבים שהוא לא רואה את המציאות נכוחה ומתנגדים נחרצות...".

בכל מקרה, הנחתי כאן יותר מדי פעמים שהמכנה רחב מספיק, אז זו לא דוגמה טובה (אם כי אני לא חוזר בי מנכונותה), וגם אינני רוצה להכנס לדיון מעמיק על סובייקטיביות אז אני אתן משהו יותר פשוט:
נגיד איש חושב ששכנו רוצה לקחת את אישתו, מה שלא מבוסס על שום מציאות. כולם אומרים לו את זה אבל הוא מאמין שכן ומתוך רומנטיה ואידאליזם מתמודד עם שכנו בקרב הרואי ורוצח אותו.

היית אומר שהוא "נלחם בטחנות רוח"?

מה שאני מנסה להגיד זה שה"ניגוד למציאות" איננו מספיק או הכרחי אלא "חוסר התוכלת". ההגדרה הקיימת כוללת מאבק בכוחות בלתי מציאותיים ואי ההגיון במהלך של יציאה למאבק: "מאבק חסר סיכוי בכוחות גדולים ממנו" וכל סתירה אחרת למציאות לא יוצרת מצב בו נהוג לומר "נלחם בטחנות רוח" לפחות עד כמה שידוע לי. אגב גם בדוגמאות אותן הבאת המהות היא חוסר התוכלת של המאבק ולא חוסר המציאות. אולי תרגיש יותר טוב אם נוסף את ההגדרה "נהל מאבק חסר תוכלת"? למרות שהיא די קרובה להגדרה הקיימת אני חושב שנוכל לחיות עם זה.

לגבי ההגדה השלישית, לא מחקתי אותה – שילבתי אותה לתוך הקיימת. זה מילון ואנו נוהגים בקצרנות, אין סיבה לכתוב בשלושה משפטים מה שאפשר לכתוב באחד.--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 02:54, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אזהרה: פילוסופיה לא מדובר ב"חוסר תוחלת" אלא ב"תוחלת בעלת גורמים מדומיינים" (מבוססת קריאה לא נכונה של המציאות - ולכן חסרת השפעה ברוב המקרים) שהרי המטרה תמיד יחסית לעושה הפעולה והיא מדומיינת מעצם הגדרתה.

הדוגמה שהבאת כן נופלת לתחום "התוחלת בעלת הגורמים המדומיינים" כי השכן נהרג לשווא. אבל לפי מיטב הבנתי מדובר במקרה של קנאה יותר ממקרה של אידיאליזם (כל עוד זה לא נעשה בניגוד לרצונה של האישה בדמיונו של האיש), לכן זה לא דוגמה מובהקת. הדוגמה שלי מציינת מניע שאינו מבוסס על המציאות "אני נלחם כי זה הקרב שיכריע את גורל ישראל". חוסר התוחלת בפתגם הזה תמיד נובע ממניע בלתי מציאותי (או ייחוס של חשיבות יתר לגורם שיש לו מידה מסוימת של חשיבות). לדוגמה: כבאי שמנסה לכבות צריף עץ עם דלי מים קטן לא יתואר כ"דון קישוט" וגם לא כ"נלחם בטחנות רוח" אלא פשוט כטיפש, גם אם הצריף שייך לחברה שלו. לכן המניע מבוסס הגורמים הלא מציאותיים הוא הכרחי ומספיק להגדרת התחלת לפי דעתי כי הוא גורר באופן טבעי סיכוי נמוך להשפעה על המציאות. נסה לחשוב על מקרה שזה לא כך. אך זה לא מספיק, המניע צריך להיות הרואי, רומנטי, או אידיאליסטי.

לגבי ההגדרה השלישית, האיחוד השמיט מידע חשוב. ההפשטה ל"כוח" היא כללית מידי ובהגדרה השלישית הייתה התייחסות לאדם כאויב עם כוונות זדוניות מדומיינות, או אויב שלא קיים כלל כישות. ההגדרה כאויב הכרחית משום שהכוח הוא בהכרח כוח אגריסיבי (או פוגעני) ולא כוח פסיבי (סביל), בדמיון האיש שעליו מדברים (לדוגמה דמיון שטחנות רוח (כוח פסיבי) היא ענק (כוח אגרסיבי)) במקרים מסוימים ונדירים יכול להיות גם כח אגרסיבי שהוא לא אויב, כמו האש, שהיא חסרת רצונות אבל בעלת פוטנציאל הרס ופגיעה. איש השלג (שיחה) 17:21, 23 באוקטובר 2015 (IDT)