שיחה:רצפה

רצפה

אם אני לא טועה, במקרא, רִצְפָּה בדגש היא תמיד גחלת, ורִצְפָה ללא דגש היא תמיד מלשון ריצוף. אני טועה? האם השימוש ברִצְפָּה (בדגש) במשמעות ריצוף תקני? ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 19:17, 14 בנובמבר 2009 (IST)

ניקוד רצפה במשנה

איש גלילי, שלום. במקור שעליו הסתמכתי (קרי: הקונקורדנציה של snopi) מופיע דגש ב־פ'. גם בהוצאת "עם הספר" מופיע אותו דגש. הייתי בודק במקורות נוספים (פרמה, קאופמן?!), אבל אין לי גישה אליהם... CrescentStorm (שיחה) 20:12, 10 בפברואר 2020 (IST) גם בויקיציטוט מופיע הדגש. ועוד דבר, הניקוד במשנה של מילים לא בהכרח תואם את ניקודם במקרא. CrescentStorm (שיחה) 20:15, 10 בפברואר 2020 (IST)

היות שאין לנו שום מקור לרצפת אבנים עם פ"א דגושה, ויש לנו כמה עם פ"א רפויה, אין שום סיבה להניח שהרצפה במשנה שונה מהרצפה שבמקרא. וממש לא משנה כמה הוצאות חזרו על השיבוש הזה. איש גלילי • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ף • 21:05, 10 בפברואר 2020 (IST)

נראה לי חשוב להדגיש, כי במשנה, בשונה מהמקרא, אין מסורת של ניקוד; כל ניקוד שעושים הוא רק על סמך הכירות עם המילים ממקום אחר. את המילה רצפה במשמעות של רצפת אבנים אנו מכירים מהמקרא, והרי"ש נקודה בחיריק עם מתג, מה שגורם לצד"י לנוע, וממילא לפ"א לרפות. קיימת במקרא מילה מקבילה נוספת, בה הרי"ש נקודה בחיריק קטן, וממילא הצד"י נחה והפ"א דגושה, אך דא עקא - שמשמעות המילה ההיא שונה. ומה אעשה אני הקטן כשאני רואה את המשנה משתמשת במילה מהמקרא? אנקדה כמו במקרא, לפחות כאשר אחשוש משינוי משמעות. מקוה שהובנתי. איש גלילי • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ף • 21:13, 10 בפברואר 2020 (IST)

נראה הגיוני להניח שאם חל שיבוש הוא קרה מאוחר ככלל האפשר. בכל אופן לא כואב לי כך או כך אם לפחות מוספים את המידע באחד הסעיפים.--אליצור יחיא (שיחה) 00:01, 11 בפברואר 2020 (IST)

איש גלילי, המניע שלך היה מובן מלכתחילה, פשוט זה קצת יומרני להחליט על דעת עצמך את הניקוד. האם זו סיבה להחליט לנקד מִקָּח במקום מֶקַח, קַרְסֹל במקום קֻרְסֵל, צִפֹּרֶן במקום צְפֹרֶן רק כי הראשון זה הניקוד המקראי? כי שינויים פונטיים קורים, בטח במרווח של 500 או 1000 השנה שבין נוסח המקרא לנוסח המשנה... -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת CrescentStorm ששכח/ה לחתום.

פחות מ500 שנה (ואולי הרבה פחות. תלוי מתי ניסחו ממש את המשנה) לא שזה משנה לדעתי.--אליצור יחיא (שיחה) 18:11, 11 בפברואר 2020 (IST)

}}, לא הבנתי מה אתה רוצה. אין שום מקור של ניקוד במשנה, ויש כן מקור של ניקוד במקרא. המקרא מזכיר שתי משמעויות של "רצפה", ובעקביות מחלק ביניהם. לגֶחָל הוא קורא רִצְפָּה, בלא מתג תחת הרי"ש, ובפ"א דגושה. ואילו לריצפת האבנים הוא קורא רִצְפָה, במתג תחת הרי"ש, ובפ"א רפה. לְמה נוגע כאן טווח השנים בין נוסח המקרא לנוסח המשנה? (אם אתה עונה לי, אנא הקפד לתייג אותי ולחתום בסוף ההודעה, אינני תדיר כאן כל כך) איש גלילי • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ף • 23:24, 11 בפברואר 2020 (IST)

כעת קלטתי שבעצם הכנסת דברים דומים גם בערכים שקישרת אליהם. ועליהם אני זועק אותו דבר, אין שום מקור לניקוד של המשנה, וכל בנין הנבנה על גבי ניקוד שניקד נקדן כלשהו בשנים האחרונות - בנין הבל הוא. איש גלילי • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ף • 23:29, 11 בפברואר 2020 (IST)

הא ראיה – כתב יד קאופמן של המשנה, והוא מנוקד!

יש לי כאסמכתא לכך שיש מקור לניקוד במשנה מאמר מאת משה בר אשר ויהודית הנשקה, שהייתי שולח לך אלמלא הגישה היחידה שיש לי אליו היא ב־moodleTAUי... CrescentStorm (שיחה) 23:47, 11 בפברואר 2020 (IST)

מה שני האנשים האלה קשורים לכאן? אם ידוע לך על כתב יד עתיק של ניקוד למשנה, ציין לכתב היד הספציפי, ונוכל לבחון... הלא גם אם נדע שיש ניקוד למשנה מאז שהיא נכתבה (וברור שכך, איך קראו?), לא נדע מהו הניקוד. איש גלילי • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 14:11, 16 בפברואר 2020 (IST)

א', הם קשורים כי הם חוקרי לשון שכתבו מאמר בנדון, שיוצא מנק' הנחה שמסורות הניקוד של המשנה הן מסורות אותנטיות, ו־ב', כבר ציינתי בשיחה שני כתבי יד עתיקים של ניקוד למשנה... CrescentStorm (שיחה) 18:13, 16 בפברואר 2020 (IST)

ואתנצל מראש על כך שאני סט מהנושא, אך מה ז"א במשנה, בשונה מהמקרא, אין מסורת של ניקוד; כל ניקוד שעושים הוא רק על סמך הכירות עם המילים ממקום אחר?! היכרות של מילים ממקום אחר, כשמסורת המקרא התקבעה, גם מעלה תהיות: מדוע צורת העבר היא נִגַּשׁ בבניין נפעל, אך בעתיד יִגַּשׁ בבניין קל? מדוע צורת העבר היא פָּחַד בבניין קל, אך כשמופיעה צורת בינוני היא מְפַחֵד בבניין פיעל? למה היה חשוב לבעלי המסורה לשנות צורות אַתִּי לצורות אַתְּ? CrescentStorm (שיחה) 10:47, 17 בפברואר 2020 (IST)

לא הצלחתי למצוא בתוך כתב היד של קאופמן את המסכת המבוקשת. אם אכן מנוקד שם עם דגש בפ"א - אני מסכים שצריך לנקד כך גם בערך כאן, למרות שאין זו ראיה שלזה התכוון התנא (עדיין מדובר בכתב יד מלפני שבע מאות שנה לכל היותר, בזמן שנוסח המשנה התקבע לפני יותר מאלף וחמש מאות שנה, וסימני הניקוד בכלל מאוחרים למשנה בכמה מאות שנים). מה שחסר זה בסך הכל למצוא איך מנוקד שם.

לגבי ההחלטות של המסורה, אינני יודע לענות על כל דבר וזה גם לא התפקיד שלי (עם כי כמובן, מותר לנטוש דעות קדומות, כגון קַדְמוּת "אתי" ל"את" וכדומה). מה שאני יודע, זה שאין לנו מקור טוב יותר בשביל לוודא ניקוד. איש גלילי • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 18:23, 17 בפברואר 2020 (IST)

מדות וזבחים כת"י קאופמן. הפ' דגושה. דגש חזק - שיחה 07:20, 24 ביוני 2020 (IDT)

מעניין מאד. יש שם גם יו"ד אחרי הרי"ש וגם דגש בפ"א! (אלא שאני רואה שתוספת יודי"ן נפוצה שם מאד) איש גלילי • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף • 21:54, 25 ביוני 2020 (IDT)