שיחת ויקימילון:גבולות/קווים מנחים להכללה בוויקימילון של מילים וצורות לא תקניות ומילים לועזיות בשימוש עממי, לא רשמי

תיקוני טעויות, הצעות קונסטרוקטיביות

ודוגמאות נוספות יתקבלו בברכה. דן 02:30, 26 ביוני 2010 (IDT)

כל הכבוד על ההשקעה! מספר שאלות (בפסקאות להלן):

שוב, על הכבוד. Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

עניתי בפסקאות נפרדות להלן, דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

1. אוביקטיביות ≠ objectivity

• אוביקטיביות = objectivity, כלומר כן קיימת תצורה לועזית מקבילה. למה בדיוק התכונת? Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

ההבחנה היא לא תמיד מוחלטת (ואני חושב שהיא לא קריטית לענייננו) אבל כוונתי היא להבחין בין צורות שמשמרות את צורת המילה בשפת המקור (במדויק או עם שינויים מינימליים) לבין צורות שעברו הטייה עברית (שקיבלו מוספיות או ניצקו למשקלים או בניינים), לדוגמה:

מילים שאולות	מילים גזורות ממילים שאולות
אובייקט = Objekt (הגייה גרמנית מדוייקת)	אובייקטיביות = obyektiviyut, לא objectivity ("אובג׳קטיביטי")
ריאליטי = Reality (הגייה אנגלית די מדוייקת)	ריאליוּת (מ"ריאלי") = re'aliyut, לא realisticness
ריאליסט = Realist (הגייה גרמנית מדוייקת)	ריאליסטיוּת = re'alistiyut, בניגוד לריאליזם realism
כימיה = Χημεία (הגייה יוונית מקורבת)	כימאי = ximay, לא χημικός ("כימיקוס")
גזוז = gazeuse (הגייה צרפתית מקורבת)	"גזוזיה" (אם יש מילה כזאת)
טוֹרְפֶּדוֹ = Torpedo	טַרְפֶּדֶת = tarpedet, לא torpedo boat טֻרְפַּד = turpad, לא was torpedoed
היפנוזה = Hypnose (הגייה גרמנית מקורבת)	להפנט = lehapnet, לא hypnotize (אנגלית) או hypnotisieren (גרמנית)
מנצ׳יז = Munchies	למנצ׳ז = lemanchez, לא have the munchies
שפכטל = Spachtel (הגייה גרמנית מדוייקת)	שפיכטול = shpixtul, לא spachteln ("שפכטלן")
ביהביוריזם = Behaviorism (הגייה אנגלית מקורבת)	(אין הטייות עבריות ממש?)
פציפיסט = Pazifist (הגייה גרמנית מדוייקת)	(אין הטייות עבריות ממש?)

דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

2. מילים שכולם מסכימים עליהן

• "מילים שאין ספק שניתן לכלול אותן" - זהו המפתח. למעשה ניתן לסכם את הפיסקה בהגדרה: "מילים שכולם מסכימים עליהן", הגדרה שלא מהווה קריטריון חדש. Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

לא בהכרח, עשויים להיות שיתנגדו להכללת מילים לא תקניות, גם אם הן מוכרות לכל. אבל תיקנתי את הניסוח שאמנם די הפריך את עצמו. דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

3. מבחן גוגל, מורפיקס או מקור (אנלוגי) נגיש

• "מילים שאין ספק שאין לכלול אותן" - אולי כדאי לכלול "מבחן גוגל" או מורפיקס, כלומר אם זה לא מופיע לא שם ולא שם אז בודאי שלא יופיע, אלא אם כן הכותב יספק מקור (אנלוגי) שתהיה נגישות אליו. פעם אור סרק קטע ממילון למטרה זו... Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

מסכים.דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

4. קריטריונים למילים שלגביהן עשוי להתעורר ספק

• "מילים שלגביהן עשוי להתעורר ספק" - חשוב להחליט על קריטריון למקרה זה. Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

לכך התכוונתי כאן. אולי צריך להבהיר את זה. דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

5. לטרנספז

• "לטרנספז" האמת גם מופיע במתמטיקה: לטרנספז מטריצה (to transpose a matrix). Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

נו אז בכלל! מילה דו ז׳רגונית ☺. אבל נסכים שגם אם רק מוזיקאים או רק מתמטיקאים היו משתמשים במילה, היה קביל לכלול אותה בוויקימילון. דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

6. להבדיל ממקרה שבו המילה מופיעה לראשונה ובאופן חד פעמי בפרסום דפוס

• "עובדת התקבלותה של מילה מלשון הדיבור בפרסום בדפוס..." - להבדיל ממקרה שבו המילה מופיעה לראשונה (ובאופן חד פעמי) בפרסום דפוס, כגון "מורה השעות", "מסך חלון" ויקימילון:מזנון/גבולות#מילים ומושגים שעבר זמנם. Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

מסכים, ואני חושב שלא יזיק לכלול מילים כאלה במרחב שם נפרד, כמו בנספח מיוחד לכך, שבו קוראים ימצאו אותן עם מידע עליהן (מי חידש אותן ומתי וכו׳).דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

7. משפנפן: כל אחת מההגדרות היא בחזקת חידוש אישי וחד-פעמי

• משפנפן לדוגמה: כל אחת מההגדרות היא בחזקת חידוש אישי וחד-פעמי. מהי עמדתך לגביו? Mintz l 23:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

אם היה מדובר במשמעויות שונות מהיסוד, כמו "סיפר א׳: אמר סיפור," ו"סיפר ב׳: גזר שיער" אז זה היה נכון ולכשעצמה מילה זו היתה משתבצת לה בשמחה לנספח "המצאות", אבל מדובר במשמעות בסיסית יחידה: "שפנפני", עם גווני יישום: 1. "נראה כמו שפנפן", 2. "פחדן כמו שפנפן" (מהסלנג שפן=פחדן), 3. ביטוי הקטנה או חיבה לשפן (הכפלה תוך גיוון צורני, בדומה ל"טיפש מטופש" או "טמבל מטומבלל", "מתוק מתקתק", "טינופת מטונפת", "גברבר מגבורבר" וכיו״ב). במקרה הזה הייתי מביא בחשבון גם את העובדה שהאינטרנט מספק בנוסף לכך מקרים של שימושים בפועל "להשתפנפן" ([1], [2], [3], [4], [5]) (ד״א בין השאר במשמעות הנוספת "לקיים יחסים רומנטיים או מיניים קלילים, לא מתחייבים" – גם היא גוון־שימוש שנשען על היות השפן סמל למין תכוף וכו׳) ו"משפונפן" אינו אלא צורת מְקֻטָּל (בינוני פֻּעַל) של אותו השורש, ויחד העדויות מצטרפות לתמונה של שורש חי וקיים עם התבטאויות שונות בשפה. אבל המקרה הוא אכן גבולי. דן 02:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

קוים מנחים וגו'

בקר טוב דן
בהמשך להפניה, קראתי את ההנחיות שהכנת. מאד מסודר ויפה. אם יש לי הערות הן רק בשולי שולים ובעקר לענין ההיסטורי-אטימולוגי (למי שמתענין דוקא בזה). למשל בזנ"ט. ידוע לי כי ראשי התבות בזנ"ט נוצרו על משקל מרנ"ט כפי שמופיע שם בסעיף "הסטוריה". איך אני יודע? הייתי שם. אבל לא מצאתי לכך כל סימוכין נוספים. נראה שמאוחר יותר התקבל במקום "ברזל זוית" הארוך אך היה צורך להסביר מה עושה שם הנ"ט ואלה שלא ידעו את יוסף ניחשו "נטוי" אז אם כיום זה ברזל זוית נטוי, זה בסדר להביא זאת במילון. אבל לא חבל לאבד את האטימולוגיה כפי שהיא ידועה לי? (וד"א, המשפט לדוגמא שהוסיף שם OR12 הוא שגוי, מעולם לא נקרא כך המכשול נ"ט הזה. גם התיקון מברזל זוית לברזל זויתי הוא שגוי.) מצד שני יש דבר כזה "אטימולוגיה עממית" ראה מקטורן שלא בא לידי סיכום מחוסר אסמכתא.
עוד, לדעתי, יש לדרוש שלא תוכנס מלת סלנג אם לא הוכנסה מלה עברית בכתיב זהה, ראה שיחה:תבע ולמי שלא יודע ומחפש במילון "תבע", הרי זה מטעה.
איתן פ 10:26, 16 ביולי 2010 (IDT)

הי איתן,

1. תחושת הבטן שלי נוטה להסכים איתך בקשר להכללת ידע אישי, אבל בעצמך הדגמת את הבעייתיות: בלי קריטריונים אובייקטיביים יכול גם OR12 לטעון שהסימוכין לאיזשהו מידע שהוא פרסם הם שהוא "היה שם", והופ – ויקימילון יהפוך לפורום התנצחויות על דיעות ופרספקטיבות אישיות. אבל ידע לשוני הוא לעיתים קרובות אכן אישי, בעיקר כשמדובר בסלנג או באוצר מילים ז׳רגוני, ואני מעריך שלעיתים קרובות פשוט אין סימוכין חד משמעיים (או שאין סימוכין בכלל) שתומכים בידע כזה, ואכן חבל לאבד לגמרי מידע כזה במקרים כאלה. פיתרון אפשרי: להרשות הכללת מידע כזה, אבל אם אצל ויקימילונאי אחר מתעורר ספק באשר לאמיתותו, הוא יתייגו בעזרת תבנית מתאימה והכללה בקטגוריה, משהו בסגנון "המידע להלן מבוסס על ידע אישי ללא סימוכין. אם ביכולתכם, אנא הוסיפו לכאן מקורות אמינים ועצמאיים התומכים בו" והכללה בקטגוריה:חסרים סימוכין, אולי אפילו לסמן גרפית – לדוגמה להלן – כך תימנע איפה ואיפה לגבי מהימנותם של ויקימילונאים שונים. זה לא אומר שהמידע והתבנית באמת יישארו עד שיימצאו סימוכין: ייתכן גם דיון בדף השיחה שבסופו יוחלט או להסיר את המידע או להסיר את התבנית.
2. אני מסכים שאבסורדי שמילון יכלול מילת סלנג שולית יחסית ולא את ההומוגרף שהוא מילה רגילה ונפוצה בהרבה, כמו במקרה "תבע", אבל מצד שני ויקימילון נבנה באיטיות על ידי קומץ "משוגעים לדבר", כל אחד משוגע למשהו אחר, וחבל לדעתי לחסום הוספת מידע (שבסופו של דבר מעשיר את המילון) רק מפני שהוא מתווסף בסדר לא הגיוני. הייתי ממליץ במקרים כאלה לא למחוק את הגדרת הסלנג, אלא (שוב באמצעות תבנית וקטגוריה) להתריע בראש הדף באותיות קידוש לבנה משהו בסגנון "בדף זה חסרה הגדרה למילה אחרת בשימוש רווח, הנכתבת באופן זהה למילה המוגדרת בו! אנא הוסיפו את ההגדרה החסרה" + קטגוריה:חסרה הגדרה למשמעות רווחת. דן 02:17, 17 ביולי 2010 (IDT)

יצרתי תבנית והצבתי בראש תבע. אפשר להמשיך את הדיון שם, דן 04:11, 26 ביולי 2010 (IDT)

והעתקתי את התגובה שלי כאן לשיחה:תבע עם הפניה לשיחת התבנית. דן 14:30, 28 ביולי 2010 (IDT)

כעת ניתן לגשת לקטגוריה ישירות דרך דף השינויים האחרונים, תחת "תחזוקה". Mintz l 21:49, 28 ביולי 2010 (IDT)

מעולה, יופי. הקטגוריה תישאר מן הסתם רזה (שזה טוב), הפונקציה העיקרית שלה היא כאמור לאפשר את העשרתו של ויקימילון גם בסדר "לא נכון", כך שאנשים שמעוניינים לתרום לוויקימילון אבל דווקא מתלהבים מסלנג לא יידחו על הסף. דן 04:07, 29 ביולי 2010 (IDT)

הכנסתי ד״א לקטגורית־על קטגוריה:דפים שחסרים בהם הומוגרפים, כי היא למעשה כוללת מקרה פרטי (דחוף יותר) של הומוגרף חסר. דן 04:22, 29 ביולי 2010 (IDT)

דוגמאות (תוכן שרירותי, לצורכי הדגמה בלבד!)

היסטוריה

המידע להלן מבוסס על ידע אישי ללא סימוכין. אם ביכולתכם, אנא הוסיפו לכאן מקורות אמינים ועצמאיים התומכים בו.

בשנות החמישים, וגם מאוחר יותר, טירון שהפיל את רובהו נענש בהתייצבות למסדרים עם ברזל זווית נקי ומשומן כמו נשקו האישי - אם הוא לא יודע לכבד את הרובה, כך אמרו, אז שילמד על ברזל זווית. החיילים כינוהו בזנ"ט באירוניה ועל משקל מרנ"ט (מטול רקטות נגד טנקים) שהיה צינור מסורבל וגם אותו לא אהבו לשאת.

גיזרון

• מלטינית amicitur - לָבוש, מולבש, או amictorium.

המידע להלן מבוסס על ידע אישי ללא סימוכין. אם ביכולתכם, אנא הוסיפו לכאן מקורות אמינים ועצמאיים התומכים בו.

גיזרון חלופי: תרגום שאול מהשפה האנגלית. באנגלית מקטורן נקרא smoking כמו הפועל לעשן, לכן בעברית לקחו את השורש ק-ט-ר של מקטרת.

אהבתי את הדוגמאות. אגב, במילון הפופולרי urbandictionary משתמשים בשיטת ההצבעה ההמונית ככלי לאימות (למעשה כך ניתן לזרוע תכנים עצמאיים - ותפוצתן תקבע לפי אהבת הקוראים). Mintz l 14:22, 17 ביולי 2010 (IDT)

רעיון מעניין ☺. בינתיים, ברוח ההערה של איתן פ בקשר להכללת ידע אישי ובהמשך להצעתי, ריככתי את ההנחיה הזאת והוספתי בה הנחיה לסימון מידע חסר סימוכין. דן 22:31, 18 ביולי 2010 (IDT)

העברה למרחב ויקימילון

אני מציע להעביר את הדפים למרחב ויקימילון, שם עדיין אפשר כמובן לדון ולשנות. שני הנושאים שאיתן העלה ("מידע אישי" ו"מילה תקנית לפני סלנג") רלוונטיים לכאן אבל מגיע להם דיון נפרד. דן 14:37, 23 ביולי 2010 (IDT)