שיחה:מרק

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Student hat 2.svg

הערך "מָרָק" נכתב במסגרת קורס ויקימילון הראשון.

--Maayansagy (שיחה) 12:18, 22 בפברואר 2015 (IST)

בקורת ערכים[עריכה]

מרק[עריכה]

תרגומים: حساء בעברית, суп וכן бульон ברוסית.
צרופים: לטעמי כדאי להוסיף [[חמור במרק פרות|חמור במרק פירות]].
הוספתי, תודה.
הנה קשור חיצוני שאפשר להוסיף בקשורים החיצוניים: "מרק - אוכלים או שותים?" באתר האקדמיה.
בזמן כתיבת הערך 'מרק' נזכרתי בעמוד הזה באתר האקדמיה, ולאחר התלבטות החלטתי לא לכלול אותו, מכיוון שאין בו מידע לגבי המילה 'מרק' עצמה (או אפילו אמירה ברורה אם מרק אוכלים או שותים). האם אתה חושב שכדאי להוסיף את הקישור הזה בכל זאת? לפי מה מחליטים אילו קישורים להוסיף?
בסעיף הגזרון: יש לצין את הרבד "לשון המקרא". לטעמי כדאי להרחיב: בספר השרשים לרד"ק מופיע הגזרון "וכן נקרא למים שנתבשל בהם הבשר מָרָק לפי שיש בו מריקת הבשר" (הכוונה כנראה למריקה = שטיפה/צחצוח במים). לעמתו - רוביק רוזנטל אינו גורס כך, וראי כאן.
בסעיף הגיזרון אני קצת אבוד. ראשית, מדוע יש לכתוב "לשון המקרא"? זהו לא מידע גיזרוני, וממילא ברור שזו מילה תנ"כית לפי המשפט המדגים. בנוגע למידע (המעניין) שחשפת אותי אליו, באשר לדעותיהם של רד"ק ושל רוזנטל, אני סבור שיש מקום להזכיר את זה בסעיף הגיזרון. עם זאת, מבחינה מעשית וטכנית, אני לא בטוח איך לנסח את הסעיף ואיך להפנות למקורות (אולי מתכוונים ללמד אותנו את הנושא הזה בהמשך הקורס).
מכיון שצטטת רצף פסוקים מהמקרא, כדאי להשתמש בתבנית צט/תנ"ך שבה ארבעה פרמטרים, כך: ”וְגִדְעוֹן בָּא וַיַּעַשׂ גְּדִי עִזִּים וְאֵיפַת קֶמַח מַצּוֹת, הַבָּשָׂר שָׂם בַּסַּל וְהַמָּרַק שָׂם בַּפָּרוּר, וַיּוֹצֵא אֵלָיו אֶל תַּחַת הָאֵלָה וַיַּגַּשׁ. וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַלְאַךְ הָאֱלֹהִים, קַח אֶת הַבָּשָׂר וְאֶת הַמַּצּוֹת וְהַנַּח אֶל הַסֶּלַע הַלָּז, וְאֶת הַמָּרַק שְׁפוֹךְ, וַיַּעַשׂ כֵּן.“ (שופטים ו, פסוקים יטכ). שים לב שכעת הקשור לפסוק עובד.

כחלון (שיחה) 18:10, 22 בפברואר 2015 (IST)

מרק - הערות של רונית[עריכה]

כמה הערות על הערך מרק - אנא קבל אותן באהבה. רוגד (שיחה) 16:05, 28 בפברואר 2015 (IST)

ראשית אני מצטרפת למחמאות של כחלון. ועתה להערות:

  1. יש לבטל את הספרור (1) בהגדרה הראשונה.
  2. מכיוון שיש גם מרק שלא נעשה בבישול אולי מוטב לפתוח בהגדרה כללית שתכלול את כל סוגי המרקים: מאכל נוזלי עשוי מרכיבים שונים. ואחרי ההגדרה הכללית הזאת להוסיף: בדרך כלל מרק הוא תבשיל שבו רכיבים כגון בשר, עוף, ירקות וקטניות מתבשלים לאורך זמן בתוך מים או בנוזל אחר(???), והוא מוגש חם, לרוב בתחילת הארוחה או אחרי המנה הראשונה. יש גם מרקים קרים ומרקים המשמשים לקינוח. (הניסוח שאני מציעה אינו מוקפד ובוודאי דורש עוד מחשבה ועריכה).
  3. אני בספק אם מקומה של המובאה המקראית בדוגמאות לערך. במילון של קדרי 'מרק' הוא רוטב הבשר. במילון של קאהלר ובאומגרטנר מרק הוא 'מרק בשר'. כך או כך אין זה המרק של ימינו.
  4. ועוד בעניין המובאה: קצת מפריע לי שהציטוט המקוטע של שני הפסוקים זהה לחלוטין (כמעט) לציטוט המקוטע במילון אבן-שושן. מכיוון שאין בעיה של מקום, הרי אם כבר מצטטים עדיף להביא את הפסוקים במלואם (ובהזדמנות זו למחוק מקפים, ולשים כמה פסיקים להבהרה): וְגִדְעוֹן בָּא וַיַּעַשׂ גְּדִי עִזִּים וְאֵיפַת קֶמַח מַצּוֹת, הַבָּשָׂר שָׂם בַּסַּל וְהַמָּרַק שָׂם בַּפָּרוּר, וַיּוֹצֵא אֵלָיו אֶל תַּחַת הָאֵלָה וַיַּגַּשׁ. וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַלְאַךְ הָאֱלֹהִים, קַח אֶת הַבָּשָׂר וְאֶת הַמַּצּוֹת וְהַנַּח אֶל הַסֶּלַע הַלָּז, וְאֶת הַמָּרַק שְׁפוֹךְ, וַיַּעַשׂ כֵּן".
  5. כדי להימנע מפתחון פה פמיניסטי (מוצדק כנראה) אני מציעה לוותר על המשפט המדגים "אימא הכינה מרק עוף לכבוד שבת". ובכלל כדאי למצוא דרך שהמשפט המדגים יזכיר כמה וכמה סוגים אופייניים של מרקים. למשל בכיוון הזה: במסעדה זו מגישים בכל יום מרק אחר: מרק כתום, מרק בצל, מרק עגבניות, מרק עדשים, מרק ירקות ומרק תירס. אולי גם משפט מעין זה יכול להועיל: "בערב חורף קר אין כמו קערת מרק מהביל לארוחת הערב".
  6. בצירופים צריך להופיע גם "מרק פֵּרות" בפני עצמו. ואולי יש טעם להוסיף "אבקת מרק" ו"מרק צח".
  7. בעוונותיי לא הכרתי את החמור ומרק הפרות, אך ממה שראיתי במרשתת הביטוי המלא הוא משהו מעין "הוא מבין בעניין כמו חמור במרק פרות" – בלי הפועל "להבין" אין להבין את הביטוי / פתגם וכו'. שאלה לעצמה אם המילון צריך לעסוק בפתגמים (להבדיל מביטויים). אני בספק.
  8. בעניין הגיזרון, עם כל הכבוד למקור העיתונאי שהזכיר כחלון, צריך לבדוק מה כתבו על הערך במילונים המקראיים המדעיים ולהסתמך ישירות עליהם.
  9. נזכרתי שמשתמשים במילה מרק בהקשרים ביולוגיים וקוסמולוגיים. ראו את הערך "המרק הקדום" בוויקיפדיה בעברית ואת הצירופים primeval soup ו- primordial soup בערך Abiogenesis בוויקיפדיה באנגלית. אני חושבת שצריך להעיר על זה.


שלום רונית ומעין,
  1. לגבי הספרור: במיזם נהוג למספר את ההגדרות, גם כאשר ישנה הגדרה אחת. יתכן שצריך לשנות כלל זה, ונוכל לפתוח על כך דיון. לעת עתה, יש להשאיר את המספר, לשם השמירה על אחידות. אם נחליט לשנות את הכלל, נחליף את כל הערכים במיזם באמצעות בוט.
  2. לא ידעתי על המעתק במשמעות המלה "מרק". אם המשמעות המקראית מאד שונה מזו שבעברית המודרנית, נתן להוסיף הגדרה נפרדת ולצין {{רובד|לשון המקרא}} (כפי שעשית במסגר). בכל מקרה כדאי לצין זאת בסעיף הגזרון.
  3. כמובן שעדיף להסתמך על מלונים מקצועיים ולהפנות אליהם בסעיף "סימוכין". לטעמי, טוב גם להפנות את הקורא למקורות רלונטיים הפונים לקהל הרחב, אם כתבום בני־סמכא.
רונית, תודה רבה על הערותיך, כחלון (שיחה) 00:31, 1 במרץ 2015 (IST)

הערך תוקן והורחב[עריכה]

היי כחלון ורונית,

העברתי את כל ההערות בנושא 'מרק' מדף המשתמש שלי לדף השיחה של הערך - אני מקווה שזה בסדר מבחינתכם.

פעלתי לפי עצותיכם וכתבתי פסקה על גיזרון המילה לפי כל מקורות המידע שציינתם. אשמח להערות ותיקונים מבחינה תוכנית ומבחינה טכנית.

ההערה היחידה שעדיין לא הוספתי לגוף הערך היא המושג הביולוגי/קוסמולוגי "המרק הקדום". לא ידעתי אם להכניס זאת כצירוף או כפירוש נוסף למילה, ואם הוא בכלל ראוי להיכלל במילון. אפילו לא הצלחתי כל-כך להבין מהי משמעות המושג... מה דעתכם?

המון תודה על זמנכם ומרצכם! -Maayansagy (שיחה) 13:40, 2 במרץ 2015 (IST)

שלום מעין,
הערך מצין, ובפרט סעיף הגזרון בו. נאלצתי לקושש הערות משניות, כדי להצדיק את מַשְׂכֹּרְתִּי:
  1. אם תרצה, אפשר להחליף את התאורים "(עפ"י מילון קדרי)" ו"(עפ"י מילון קאהלר ובאומגרטנר)" בהפניה לסעיף סמוכין, כפי שהערתי בשיחה:מחט. הוסף נא סימני "*" לפני הפסקאות בסעיף הגזרון. אני מוסיף סימנים אלו גם לפני קשורים חיצוניים.
  2. אני מסכים עם דברי רונית, שהסבירה כי מקורות ראשיים עדיפים על משניים. בפרט, טוב יהיה להסב את תשומת לבו של רוביק רוזנטל לקשר בין מָרָק ומרוק. אם אינך מְעֻנְיָן לפנות אליו או לחקור, לטעמי עדיף להשאיר את דבריו ולא להסירם.
  3. "המרק הקדום" הוא בטוי המשתמש במלה "מרק" בהשאלה. לטעמי כדאי להכניס אותו בסעיף הצרופים, ובלא להוסיף משמעות נוספת למלה. הגדרת הצרוף וציון ההשאלה במלה "מרק" תוכל להכתב בערך המרק הקדום.
  4. נזכרתי שבהונגרית התרגום הוא leves.
  5. לידיעה: מלים "קשות" כמו "מהביל" אפשר לצין בקשור פנימי. כלומר, "בערב חורף קר אין כמו קערת מרק מהביל לארוחת הערב". אין הכרח.
  6. בסעיף "ראו גם" אפשר להוסיף: נזיד; בהערה לגבי רטב הבשר אפשר להוסיף הפניה לציר. כחלון (שיחה) 01:18, 13 במרץ 2015 (IST)