שיחה:כלוב

לאלמוני שביטל את עריכתי בטענה "כלוב הוא לא בית של אף אחד=66000 מופעים בגוגל. קניתי לאוגר שלי כלוב חדש=4000. הראשון אם כך מדגים יותר טוב את השימוש במילה כיום"

למספר ההפעות בגוגל אין כל חשיבות בבחירת המשפט המדגים.

מה גם שאופן השימוש שלך במבחן גוגל שגוי: כשאתה מחפש ביטוי יש להשתמש במרכאות, לכן המספר ההרלוונטי הוא כ־220 תוצאות. ל"אין שלום" יש הרבה יותר תוצאות, אז הוא ראוי להיות משפט מדגים? מה הוא מדגים בדיוק?--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 14:24, 16 במרץ 2016 (IST)

אני מזכירה לך שאתה זה שביטלת את העריכה שלי. אתה לקחת את המשפט שלי ומחקת אותו. למה שלא אמחק את המשפט שלך "קניתי לאוגר שלי כלוב", מה אפשר להבין ממנו? הרי יכולתי לקנות לאוגר שלי גם מזון, מיטה, חימום, מסטיק, .... איך המשפט שלך מדגים משהו?

אתה דורש שאפסיק לבטל עריכות שלך? נאה דורש נאה מקיים. --GBar (שיחה) 13:11, 27 במרץ 2016 (IDT)

אני ממש לא "דורש שתפסיקי לבטל עריכות שלי", את יכולה לבטל מה שבא לך. קוראים לזה מלחמת עריכה, ויש לזה כללים.

ראשית אני מחזיר את הערך הזה לגרסה היציבה שלו, ואז ננהל כאן דיון שיכריע כיצד יש לנהוג.

אני מציע להסיק מהדיון כאן גם על שאר הערכים שבמחלוקת סביב אותו העניין (צמחונות, טבעונות, גופה וכו׳).

אז התחיל בלהציג את הצד שלי בדיון:

את מנסה להכניס את דעותיך לערכים ולדחוף באופן לא ענייני את האידאולוגיה שלך על גבי דפי ויקימילון (בלי קשר לאיזו אידאולגיה, כי זה לא משנה). כל זאת תוך שימוש בערכי ויקימילון ליצירת "התווית שפה" ולא לטובת המילון.
שימוש זה הוא לא ברוח המיזם, נוגד את ערך "נקודת המבט הנייטרלית" – אחד מעקרונות היסוד של מיזמי ויקימדיה כולם.

מדיניות "נקודת המבט הנייטרלית" אינה ניתנת למשא ומתן, ועל כל העורכים לפעול לפיה.

דעתך היא דעתך וזה בסדר גמור, אך עלינו לתאר בערכינו את השפה ולא לנסות לשנותה בתקווה לשנות את האנשים סביבנו. זה לא תפקידו של המילון ולא תפיקידם של כותביו.

לנו, כיוצרי מילון, קל לרוב לשמור על נייטרליות ועל השעיפה לאובייקטיביות בייחס לחברינו הוויקיפדים ואני לא רואה שום סיבה להפר את המצב הזה למען מלחמות עריכה וויכוחים שלא לצורך. כתיבתך ברוכה כאן אך זה לא המקום לקדם את השקפת עולמך.

מצפה לתגובתך, riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 23:25, 27 במרץ 2016 (IDT)

נ״ב, אין לי מושג מאיפה הבאת את המשפט הזה, "קניתי לאוגר שלי כלוב", מעולם לא כתבתי משפט כזה...--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 23:33, 27 במרץ 2016 (IDT)

תקרא לזה איך שאתה רוצה. מלחמת עריכה - שיהיה מלחמת עריכה. אני שומרת על אובייקטיביות מלאה. מה שאני מביאה, זה את הניסיון מהחיים שלי. זה מה שטוב בפלטפורמות כמו ויקי. שכל אחד מוסיף מהנסיון שלו, וכך נוצר משהו שלם.

כמו שהוספתי את הערך הסגברה - גם הוא ערך מעולם התוכן שלי כפמיניסטית. כמו שהוספתי את הערך אקספוננציאלי, גם הוא מעולם התוכן שלי כמתמטיקאית.

וכן, בתור טבעונית ערכתי את הערך גופה כי טבעונים משתמשים במילה גופה לבשר. זאת המטרה של מילון, לא? לתאר איך אנשים משתמשים במילים.

בתור טבעונית אני מכירה איך טבעונים מתבטאים. משפט שהם משתמשים בו רבות זה "כלוב הוא לא בית של אף אחד" ולכן בחרתי להוסיף אותו. לא מצא חן בעיניך - אז הוספתי הסבר למה כלוב הוא לא בית של אף אחד. גם זה לא מצא חן בעיניך וטענת שאני דוחפת אידיאולוגיה (איזו אידיאולוגיה בדיוק? לא לפגוע באף אחד? אתה בעד לפגוע, לא הבנתי?). אז מה כן אתה רוצה? שרק לך ולשיבוטים שלך יהיה מותר לכתוב בויקימילון? רק זה יספק אותך? וזה הרי בדיוק הפוך מרוח ויקי.

אז לא אתה כתבת "קניתי לאוגר שלי כלוב חדש" אבל הוא מופיע בראש ברשימת המשפטים ולכן התיחסתי אליו. וזה מה שחשוב. ולמרות שבעיני הוא משפט נוראי, כי הוא לא אומר או מדגים כלום כפי השסברתי לעיל, אני לא מוחקת אותו.

אתה טוען שמבחן גוגל לא זה שיקבע אם המשפט בשימוש או לא. בעיני הוא ה-כלי. ונכון שתמיד אפשר למצוא מקרי קצה כמו "אין שלום". אבל זה עדיין לא פוסל את הכלי.

אני מוכנה לקבל ביקורת עניינית. אבל עדיין לא קיבלתי ביקורת עניינית. ובתור שכך אני מחזירה את העריכות שלי. אם יש ביקורת עניינית על כל אחד מהעריכות, נא לרשום אותם בעמוד הרלוונטי. ומספיק להיות השוטר שלי. --GBar (שיחה) 16:53, 28 במרץ 2016 (IDT)

כמו שכבר אמרתי – זה ממש לא משנה איזו אידאולוגיה וזה גם לא רלוונטי אם אני תומך בא או לא.

לי בתור פיזיקאי אין ספק שכל אמונה אחרת מאתאיזם אגנוסטי נובעת מבורות מדעית (מדעית, רק מדעית) או מתוך אינטרסים סביבתיים (שאני בהחלט מקבל ומכבד) כמו שבטיות, יחסים אישיים, פוליטיקה, אינטרסים חומריים, קידום מעמדי ועוד.
ובכל זאת, אני לא כותב בערך אלוהים את ההגדרה "דמות בדיונית שנובעת מאשליות אישיות וחברתיות" או משפט מדגים כמו "אין אלוהים" או "דת היא אופיום להמונים" או "בנוגע ליקום, גם אם איננו מבינים איך הוא נוצר, זה לא מועיל להניח שבורא היה מעורב בכך; כיוון שבורא זה בדיוק מסוג הדברים שדורשים הסבר; ולמרות שקשה להסביר איך היקום נוצר מהתחלה פשוטה; ולמרות שקשה לחשוב על איך נוצרה הפשטות הזו; קשה אלף מונים יותר לחשוב על איך נוצר דבר מורכב כמו אלוהים."

ואני לא כתוב זאת למרות שזו לא אידאולוגיה (הרי אין פה שום שאיפה לאידיאל) אלא רק דעה או ראית עולם. והסיבה שאני לא כותב זאת היא שאין שום סיבה כן לכתוב, זה לא המקום לקדם את ראיית עולמי וזה לא תורם למילון או לקוראיו.

טיבעונות היא אידאולוגיה.

אין צורך באמירות פופוליסטיות וזולות כמו "אתה בעד לפגוע?" זה לא רלוונטי לערך ולא תורם מילון וזהו. וזה לא משנה אם אני טבעוני או לא. ברור שאת לא מבינה את זה מהודעה שכתבת לי בדף השיחה.
זה כמו שמשחית שיוצר דף בשם רק הליכוד יכול יגיד לי "תראה את הסירטון הזה והזה ותראה בעצמך שבאמת רק הליכוד יכול ואז תחליט אם למחוק או לא"...
פשוט לא רלוונטי.

בפלטפורמת ויקי באמת כל אחד תורם מהנסיונו, זה לא אומר שמה שהוא תורם חייב להתקבל על ידי שאר העורכים. "קניתי לאוגר שלי כלוב חדש" הוא באמת משפט לא טוב, ולכן עליו להמחק, אם הייתי שם לב שהוא שם הייתי משנה אותו בעצמי וזה מה שהיית צריכה לעשות בעצמך. אין לכותבים כאן "בעלות על ערכים" ואין סיבה להשאיר פה תוכן לא טוב. אבל קיום של משפט לא טוב אחד הוא לא תירוץ לקיום אחר.

לא מדובר כאן ביכולתך לקבל ביקורת או ביכולת שלי לתת אחת. את מוזמנת לא לקבל, אבל יש כאן כללים והכלל המקובל כשיש "מלחמת עריכה" הוא להחזיר את הערכים עליהם יש מחלוקת לגרסתם היציבה עד סוף הדיון. כלומר את מתבקשת לא לערוך את הערכים עד תום הדיון כאן. אני מקווה לקיים דיון ענייני ומקווה שגם את, לכן אנא בלי הלרדת לפסים אישיים. את לא מכירה אותי ואת עולמי הערכי ואינני מבין איך את מרשה לעצמך לאמר את הדברים שאמרת.

נו באמת, השיבוטים שלי? את לא מכירה את הקהילה? לא פגשתי חבורה פחות הומוגנית מימי, למעשה רבים מהם באמת לא פגשתי מימי.

לידע כללי את מוזמנת לכתב דברים כאלה בכל מיזם ויקי אחר, למשל בערך W:גופה בוויקיפדיה, ולראות כמה זמן יקח עד שימחקו את מה שכתבת בלי דיון ובלי נעלים. ואם תשחזרי זאת יותר מפעם אחת בלי להקשיב לכללי הקהילה למרות שאמרו לך, הם גם יחסמו אותך בלי לחשוב פעמיים. אני לא נוהג כך, כי אני מאמין באמת בערכים, ברעיון ובדרך שאנו קוראים לה "רוח ויקי".

ועכשיו לטענותיך, אינך מבינה כנראה אבל רוח ויקי היא לא "כל אחד כותב מה שהוא מוצא לנכון" ואפילו לא "כתיבת מה שהרוב חושב" או "כתיבת משהו באמצע בין מה שאני ואת חושבים". בראש ובראשונה ויקימילון הוא מילון, וככזה ישנם דברים שוויקימילון איננו כמו למשל מקום להבעת דיעה. אנחנו מחוייבים ליצירת תוכן איכותי והדרך לעשות זאת היא לבחון ולבחור את ההגדרות, המשפטים המדגימים ושאר חלקי הערכים בכלים מקצועיים ולא לפי דעה זו או אחרת (אפילו לא דעת הרוב) אני ממליץ לך לקרוא את ויקימילון:מה ויקימילון איננו.

לגבי מבחן גוגל, זה כלי מצוין ואני משתמש בו הרבה. הבעיה היא ש־א׳, את לא משתמשת בו נכון, ו־ב׳, שהמבחן בודק עד כמה מחרוזת נפוצה ברשת וזה לא מה שאנחנו שוקלים בבחירת משפת מדגים, זה לא משנה בכלל. מטרת המשפטים המדגימים היא להראות לקורא איך להשתמש במילה או איך המתמשו בה במשלבי העבר השונים. את יכולה לפתוח את המילון האהוב עליך, לחפש מובאות מן העברית החדשה שמופיעות בו ולראות כמה תוצאות תקבלי.

"אין שלום" זה לא מקרה קצה. זו מחרוזת קצרה ונפוצה, כמו רבות אחרות, והבאתי אותה כדי להראות לך שההסק שלך שגוי. תפוצה רחבה לא מעידה על משפט טוב.

זה לא פוסל את הכלי, זה פוסל את אופן השימוש שלך בו.

וגם אם זה היה משפט טוב, אין שום סיבה להעדיף אותו על משפט נייטרלי. את יכולה לכתוב בלוג אם זה בוער בעצמותיך.

מקווה לעוד תגובות של אנשי קהילה, זה דיון חשוב, יום טוב--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 06:31, 29 במרץ 2016 (IDT)

אתה מכניס לי מילים לפה שמעולם לא אמרתי, ולכן השיחה גולשת למקומות שלא בא לי להמשיך לענות לה. רק אצייין דבר אחד. בלי להכיר אותך כלל אני מנחשת שגם *אתה* לא רוצה לפגוע באף אחד. וזה בדיוק מה שכתבתי (בשאלה רטורית).

אני לעולם לא אכתוב משפט שמעליב קבוצת אנשים. אני לעולם לא אכתוב אסבול משפט שמעודד פגיעה באנשים אחרים. שוב, בלי להכיר אותך כלל (אבל לאור מה שכתבת), גם אתה לא תסכים לכך כנראה. ושנינו נסכים שזאת לא "אידיאולוגיה" אלא פשוט הדבר הנכון לעשות.

ובאותו אופן, גם לא אסבול משפטים שמעודדים פגיעה בבעלי חיים. זאת רק הרחבה של הכלל הקודם.

אני כותבת בויקימילון כתיבה מילונאית. המשפטים לדוגמה הם משפטים תקניים שאני מוצאת באינטרנט. כן גוגל הוא כלי מעולה כדי להבין איך אנשים מדברים כיום (ואם יש שגיאה בעברית כמו זכר/נקבה אני מתקנת אותם)

תיקנתי את המשפט של "קניתי כלוב לאוגר שלי".

לא נתתי את הדוגמה של "קניתי כלוב לאוגר שלי" כמשפט גרוע כצידוק להכניס משפט גרוע אחר. נתתי אותו כדוגמה לכך שאתה עורך *אותי* ולא את הערך. אתה משנה את הערך "כלוב" בצורה סלקטיבית. לא ניפית משפטים גרועים, אלא רק את המשפט שלי. וזה לא בסדר.

אם יש לך ביקורת עניינית על הערך רפת, נא רשום אותה בשיחה של אותו דף

--GBar (שיחה) 11:38, 29 במרץ 2016 (IDT)

קודם כל אולי הייתי צריך להדגיש יותר שאני מאוד מעריך כל כותב בוויקימילון ושמח שאת פעילה וכותבת, דבר מן הביקורת וחילוקי הדיעות איננו אישי, ואם פגעתי בך איכשהו בדברי אני מתנצל, זו לא הייתה הכוונה.

הדיון הוא דיון חשוב לכן חבל לי אם תבחרי שלא לענות ולהציג את דעתך (למרות שזו זכותך כמובן). את כותבת שאני מכניס לך מילים לפה, אם כך, אולי לא הבנתי נכון את דברייך, במה שגיתי?

אינני מהאנשים שמתווכחים כדי "לנצח", גם אם אני נחוש בדעותיי, ואשמח אם תעמידי אותי על טעותי.

אכן, לא *ערכתי* (במובן של "עורך ראשי" כמו עורך עיתון שעומד בראש מערכת) את הערך כלוב או הערך רפת. אינני מחוייב לעשות זאת בכל עריכה וגם את לא. מותר לשנות רק חלק, ועדיף לעשות זאת ולשפר את הערך בקצת מאשר לא. זה בסדר – זה ויקי.

אני עובר על מאות ערכים ואלפי עריכות ולא יכול לשכתב כל אחד מהם מן היסוד. בגלל זה אנו מגדילים את הקהילה, כדי שיהיו כאלה שיעשו את זה. (דרך אגב אני ממליץ לכל מי שקורא שורות אלו לעזור לעורכים חדשים כדי שזה באמת יקרה, אתם יכולים לעקוב אחרי משתתפי הקורס האחרון לעזור, לתקן וליצור קשר או לעבור על הערכים החדשים שנכתבים פה, יש לכם הרבה מה לתרום להם.)

השיחה היא לא רק על הערך רפת או רק על הערך כלוב, היא כוללת יותר ולכן יהיה לדעתי לא נכון לפצל אותה בין דפי השיחה, אפשר ליצור הפנייה משיחה:רפת.
בכל מקרה כבקשתך אכתב את ביקורתי על עריכותיך בערך רפת:

העדפת לנסות לדעזע את הקורא כדי לגרום לו להזדהות עם דעותיך על רפתות על לפני לכתוב ערך מילוני טוב. למשל שינית את ההגדרה מ"מקום תחום בו מוחזק הבקר לצורכי הפקת בשר או חלב." ל"כלוב בו מוחזק הבקר לצורכי הפקת בשר או חלב מגופם." למרות שרפת איננה בהכרח כלוב ובכך הפכת את ההגדרה לפחות מדוייקת ובשר בהגדרתו הוא "הרקמות הרכות המכסות את העצמות בגופם של בעלי חיים" ולכן זו תוספת מיותרת שפוגעת בתמציתיות ההגדרה.

ובחרת כמשפט מדגים: "המוטיב החוזר ברפתות, בכל רפת, הוא כמות החרא שיש מסביב..חרא בכל מקום.. עוד לפני שנכנסים לרפת כבר מריחים את אדי האמוניה והחרא המבעבע." – אני לא רואה סיבה לכתוב משפט שכזה חוץ מלנסות לזעזע את הקורא.

זה לא מיוחד לערך רפת, למשל בערך גופה בחרת להציג גופת סוס בתהליכי רקבון, לשם מה?

הערך דבש כתבת "אל תאכלו דבש, זה קיא של דבורים." עזבי את זה שזה משפט מטופש, אין זה מתפקידנו לחנך את הציבור.

אני מכיר היטב את המגמה ואת ציבור טבעונים, אין לי בעיה איתך ואני מעריך את האידיאוליגיה אותה את נושאת בגאון, אך כפי שאמרתי ישנם מקומות רבים ברשת שמתאימים לקידום דעותיך, זה לא המקום.

חשוב לי לציין שזה לא נובע מדעזוע אישי, אף אחד מן המשפטים או התמונות שהעלת לא הכה בי תדהמה אני עושה את זה מתוך אחריות וחשיבה על איכות המילון ולא מתוך התנגדות לדעותייך מצד אחד או זעזע עמוק מן הצד שני.--riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:42, 30 במרץ 2016 (IDT)