שיחת ויקימילון:רובד לשוני

אוסף קישורים של דיונים קודמים

• ויקימילון:מפגשים/מפגש קיץ 2007/סיכום#רובד לשוני בהגדרות
• ויקימילון:מזנון/ציון רובד ומשלב בהגדרות
• ויקימילון:גיזרון#ציון הרובד

אופן השיוך לרובד לשוני

הבנתי שהתקבלה החלטה לציין רובד רק אם ההגדרה שונה היום. אני אישית חשוב שמבחינת אחידות כדאי לציין בכל מקרה, אבל: במצב הנוכחי יוצר הערך צריך לזכור לשייך "ידנית" לקטגוריה "לשון המקרא" למשל, ולרוב ממקמים את השיוך הזה בתחתית הערך, כלומר במנותק מההגדרה והגיזרון. לכן לדעתי צריך לבחור האם לשוב ולציין משלב בכל הגדרה (לדעתי כן), או ליצור תבנית חדשה שייעשה בה שימוש תחת סעיף הגיזרון.

בעד, בבקשה הוסיפו קטרוג ל"רובד בעברית" או משהו בסגנון כדי לבסס כאן תשתית המתאימה גם עבור ערכים שהם תרגום. --FgrfKlm (שיחה) 23:17, 7 באפריל 2015 (IDT)

לדעתי שני סוגי המידע חשובים: הן מתי מופיע הערך לראשונה, והן אם משמעותו השתנה. כרגע אנו אמורים להוסיף את שניהם, ואחד מהם נוסף ידנית בסעיף "גזרון". כמובן שהוספה באמצעות תבנית תהא עדיפה, אך נצטרך לבנות עבורה תשתית.

בעיני התשתית המעדפת היא תבנית רבד, המקבלת אחד מארבע או חמש אפשרויות בפרמטר הראשון (מקרא, חז"ל, ימי בינים, חדשה) ופרמטר שני המצין "משמעות ברבד זה בלבד". בהנתן תבנית כזו, הכל יהיה קל יותר. כחלון (שיחה) 15:58, 9 באפריל 2015 (IDT)

- הועבר מויקימילון:מזנון#אופן השיוך לרובד לשוני

כחלון: מה דעתך על כתיבת {{רובד|לשון חז"ל|בלבד}} שתציג לשון חז"ל (בלבד)..? Mintz l (שיחה) 01:42, 12 באפריל 2015 (IDT)

מצין, ובלבד שהפרמטר השני יהיה מגבל למספר אפשרויות קטן. כחלון (שיחה) 19:36, 14 באפריל 2015 (IDT)

ציון הוראות שימוש

בדומה ל-{{רובד}}, {{משלב}} ו-{{בהשאלה}}, חסרה תבנית ל"הוראות שימוש" כגון מליצית, מיושן, לא בשימוש, בוטה וכו'.

עד עכשיו השתמשנו בתבנית {{רובד}}, למה להפריד? (נגיד ראה את המילים בקטגוריה:מליצה)-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:36, 3 באפריל 2015 (IDT)

אני מעדיף שתבנית הרבד תצין רק את הרבד ההיסטורי (כפי שכתבתי לעיל) והפרמטרים האפשריים בה יהיו מגבלים. לדעתי כדאי להוסיף תבנית להוראת שמוש, ושוב - להגביל את הפרמטרים שהיא מקבלת, לצרך האחידות (למנוע {{שמוש|מליצי}} בערך א' ו{{שמוש|שפה מליצית}} בערך ב'). כחלון (שיחה) 15:58, 9 באפריל 2015 (IDT)

- הועבר מויקימילון:מזנון#ציון הוראות שימוש

משתמש:Ariel1024: אני מסכים עם כחלון. אור ירוק ליצירת {{שמוש}}? Mintz l (שיחה) 01:47, 12 באפריל 2015 (IDT)

אה התבלבלתי אנו משתמשים ב{{משלב}} לא ברובד. לדוגמה ראה דוי או שאר המילים בקטגוריה:מליצה. זה לא מספיק טוב בעיניכם?-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 12:11, 12 באפריל 2015 (IDT)

משתמש:Ariel1024: אני רואה שלושה קשיים כרגע:

1. לא כל הוראות השימוש נכנסות תחת ההגדרה הויקיפדית של משלב: לדוגמה, "מליצית" נחשב משלב, אבל "בוטה/גס", "ארכאי/מיושן", "רק בלשון רבים" -- לא.
2. יש כיום אי-אחידות מסוימת בין הגדרת "משלב" בויקיפדיה, לבין השימוש ב-{{משלב}} בויקימילון: לדוגמה, אנו משתמשים בתבנית הזו הן לצורך {{משלב|סלנג}} והן לצורך {{משלב|פיזיקה}}.
3. אם נממש את {{שמוש}}, האם "מליצית" יהיה משלב או שמוש?

לדעתי כדאי לציין עם {{משלב}} את מה שמופיע בויקיפדיה + שיוך בסיסי לקטגוריות (כפי שנעשה כיום), ולציין עם {{שמוש}} את כל השאר (כלומר לא כולל "מליצית"). מה דעתך? Mintz l (שיחה) 20:51, 12 באפריל 2015 (IDT)

גם בעיני ההגדרה מערפלת. לכן, חשוב להחליט על רשימה סגורה של פרמטרים אפשריים ל"משלב" ול"שמוש" כדי לדעת איזו תבנית מתאימה ומתי. אני מציע להועץ באנשי מקצוע (למשל, רונית), ולקבוע מדיניות. מסכימים? כחלון (שיחה) 19:41, 14 באפריל 2015 (IDT)

כן :)-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 09:49, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

כתיבה פעילה (מעורבת) של טיוטת הנוהל החדש

היי Ariel1024, כחלון. אנא הביטו בטיוטה שהכנתי. Mintz l (שיחה) 19:12, 23 במאי 2015 (IDT)

כמו כן הביטו ב-{{הקשר}}. Mintz l (שיחה) 21:14, 23 במאי 2015 (IDT)

טוב. בעיני זו יזמה מברכת. כמובן, יש לי מספר בעיות :-) :

1. הרשימה הסגורה של רבדי השפה טובה בעיני.
2. לדעתי "רבד" צריך לצין את זמן ההופעה הראשונה, ולא את תקופת השמוש במלה, כי זה האחרון אינו מֻגְדָּר היטב.
   ראו למשל את מישור במשמעות (2) "יושר, צֶדֶק". הוראה זו התחילה במקרא ואינה בשמוש כיום. לעמת זאת, לא נוכל לכתוב שהיא שיכת לרבד המקראי בלבד. למשל, מנדלי מו"ס וי"ל גורדון השתמשו בה בספריהם, השיכים לרבד העברית החדשה. באפן דומה, המלה "שממית" תארה עכביש (יש אומרים) בלשון המקרא, אבל היו שהשתמשו בה כך גם בעברית החדשה. כל שאפשר לכתוב על המלים לעיל הוא {{הוראת שמוש|לא בשמוש}}, {{משלב|ספרותי}} או משהו דומה.
   לדעתי דגמאות אלו מיצגות את הכלל. "תקופת השמוש" אינה משג מגדר היטב. האם די למצוא סופר אחד מהעת החדשה המשתמש במלה כדי להוסיף רבד זה לטוח־השמוש? לעמת זאת, המופע הראשון של המלה מגדר היטב (יחסית), והוא הרבד הַמְּצֻיָּן לצד הערכים, במלונים שאני ראיתי.
   בקצור, אני בעד הנחיות (1), (2), (4), (5) אך לא (3).
3. אני מבכר את השם "הוראת שימוש" לתבנית על־פני "שימוש". גם את השם "הקשר" אעדיף להחליף ב"תחום" או ב"עגה"/"עגה מקצועית". המלה "הקשר" מתארת לדידי קונטקסט - המשפטים בהם מופיעה המלה או הנסבות בהן הם הופיעו. האם "הקשר לשוני" הוא מנח מקצועי מֻכָּר?
4. האם נרצה לעבור באמצעות בוט על מאות/אלפי ערכים ולהוסיף רבד? האם הכונה היא למדיניות מכאן ואילך? בעיני חשוב לעבור על כלל הערכים וליצור אחידות, שכן זהו נושא עקרוני במלון.
5. האם תרצו לערב את רונית בדיונים? כחלון (שיחה) 12:17, 25 במאי 2015 (IDT)

תודה כחלון. אתיחס לפי המספור שלך:

[2א] המילה "מישור" לא שייכת לרובד לשון המקרא בלבד, אך המשמעות "יושר, צֶדֶק" כן. לכן לפי הצעתי בערך "מישור" יהיו שתי הגדרות:

# {{רובד|לשון המקרא}} {{שימוש|ארכאי}} יושר, צֶדֶק.

# {{רובד|עברית חדשה}} ההגדרה המודרנית.

בדומה לגבי שממית:

# {{רובד|לשון המקרא}} {{שימוש|ארכאי}} עכביש.

# {{רובד|עברית חדשה}} זוחל ממשפחת הלטאות.

[2ב] ואם סופר אחד מהעת החדשה השתמש במלה, וזה כל המידע שיש לנו, אז כן נוסיף לטווח עד שיהיו לנו ממצאים על תפוצת השימוש. לחילופין, ניתן לכתוב בסעיף מידע נוסף שהשימוש במילה היה מאוד מצומצם ולתת את המובאות של הסופר היחיד.

[3א] יש יתרון אחד בולט בשם תבנית קצר: הוא קצר. שם התבנית עצמה לא נראה בדף, ואפשר להוסיף רמז צץ שאומר "הוראת שימוש": ארכאי.

[3ב] "הקשר" עדיף לדעתי הן על פני "תחום" והן על פני "עגה". בויקימילון האנגלי הם משתמשים ב-wikt:en:Template:context, שיכול לקבל למשל שם של מדינה כדי לציין משמעויות שונות של אותה המילה במדינות שונות.

[4] לדעתי כן, עד כמה שניתן. לגמרי בעד אחידות.

[5] לדעתי כדאי לערב את רונית בשלב שבו כבר תהיה לנו טיוטה ראשונית, כדי שמצד אחד תהיה לנו "יציקה" של הרעיונות שלנו, ומצד שני זה מספיק מוקדם כדי להכניס שינויים עקרוניים.

Mintz l (שיחה) 04:16, 26 במאי 2015 (IDT)

• הטיוטה טובה בעיני.
• רבוי תבניות לאו דווקא מעלה, יכול להיווצר מצב בו הגדרה נפתחת בארבע תבניות בסוגריים זו אחר זו. זה אולי נשמע עיסוק שולי וזניח אבל זה מסורבל ולא אסתטי ולכן פוגע בחווית הקורא ונראה לא מקצועי.
  למשל:

#{{רובד|לשון המקרא}}, {{משלב|מליצי}}, {{שימוש|ארכאי}}, {{הקשר|גלותי}} כאן כתובה הגדרה כלשהי.

נקבל:

1. לשון המקרא, [מליצי], (ארכאי), (גלותי) כאן כתובה הגדרה כלשהי.

זה נראה קצת קִרְקָסִי.

• שימו לב שב־wikt:en:Template:context ניתן להזין "סלנג", כלומר משלב לשוני, ומכאן שהיא דומה ל־{{משלב}} שלנו בצורתה כיום. (אני לא שולל את השינוי אבל זה מעיד על הבעיה)
• השם {{עגה}} טוב לדעתי מ־{{הקשר}}. גם בצִיּוּן שם של מדינה הכוונה היא שהמשמעות שייכת לעגה של אותה המדינה.
• בשממית צריך לכתוב ב־{{שימוש}} לא בשימוש, שכן שימוש בהגדרה זו כיום הוא לא סתם מיושן אלא לא קיים כלל כבר אלפי שנים.
• לגבי האחידות – אי אפשר לעבור באמצעות בוט ולהוסיף רובד אלא אם כן יש לך רשימה של מילים ורובדייהן (שלא לדבר על המצב היותר גרוע של מספר פרושים בעלי רבדים שונים).

כל הכבוד על היוזמה.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 21:07, 27 במאי 2015 (IDT)

תודה Ariel1024. האסתטיות מאוד חשובה! אמנם את רוב ההגדרות לא ילווה מופע קירקסי שכזה, עדיין צריך לתת על זה את הדעת. הנה רעיון:

#{{מאפיינים|רובד=לשון המקרא|משלב=מליצי|שימוש=ארכאי|הקשר=גלותי,עירוני}} כאן כתובה הגדרה כלשהי.

נקבל:

1. לשון המקרא /מליצי/ (ארכאי) [גלותי, עירוני] כאן כתובה הגדרה כלשהי.

או:

#{{מאפיינים|רובד=לשון המקרא|משלב=מליצי|שימוש=ארכאי}} כאן כתובה הגדרה כלשהי.{{הקשר=גלותי,עירוני}}

נקבל:

1. לשון המקרא /מליצי/ (ארכאי) כאן כתובה הגדרה כלשהי. [גלותי, עירוני]

או:

#{{הגדרה|כאן כתובה הגדרה כלשהי.|רובד=לשון המקרא|משלב=מליצי|שימוש=ארכאי|הקשר=גלותי,עירוני}}

נקבל:

1. לשון המקרא /מליצי/ (ארכאי) [גלותי, עירוני]
   כאן כתובה הגדרה כלשהי.

Mintz l (שיחה) 02:10, 28 במאי 2015 (IDT)

אני אוהב דיון מְסֻדַּר :-) אלו נקדות המחלקת שראיתי עד כה:

1. אני מעדיף (עדין) להשמיט את סעיף 3 בהנחיות ולצין רק את הרבד בו מופיעה המלה לראשונה. יש לשער שכל מלה המופיעה במקרא, אפלו במשמעות נדירה, היתה בשמוש בכל הרבדים שאחריה. כך גם לגבי לשון חז"ל. הרי בכל הדורות היו מְלֻמָּדִים שהכירו את כתבי המקרא וחז"ל על בֻּרְיָם ובפרט השתמשו בכל מלותיהם בכתיבה או בדבור. כך שתמיד ישנו שמוש כלשהו. חשוב לצין שמלה אינה בשמוש נפוץ כיום בדבור, אך זאת נעשה באמצעות תבנית אחרת.

   מקובל עליי. Mintz l (שיחה) 19:08, 31 במאי 2015 (IDT)

2. אני עדין מעדיף "עגה" או "תחום" על פני "הקשר" (לעמת זאת, ותרתי על "הוראת שמוש"...), אבל אפשר לבחור שם בסוף התהליך, לפני שלובה של רונית.

   מקובל עליי. Mintz l (שיחה) 19:08, 31 במאי 2015 (IDT)

3. לגבי קרקס־התבניות: לשיטתי תהינה שלוש תבניות בלבד - רבד, שמוש, והקשר - ולא ארבע. לשפור האסתטיקה, אפשר לצין את הרבד באמצעות אות יחידה, כפי שנהוג במלונים מדפסים רבים (הנה למשל רב מלים ואבן שושן). גישת הרמז הצץ טובה בעיני, גם יתר שפורי האסתטיקה שהציע מינץ.

   מה לגבי משלב? Mintz l (שיחה) 19:08, 31 במאי 2015 (IDT)

4. לגבי הבוט - כונתי לחפוש התכן בסעיף הגזרון והוספתו ליד ההגדרה. בנוסף נאלץ לקבץ "ערכים חסרי רבד" בקטגורית תחזוקה משלהם, שתעדכן אוטומטית. כחלון (שיחה) 19:49, 28 במאי 2015 (IDT)

היי כחלון, נא ראה תגובותיי באדום. Mintz l (שיחה) 19:08, 31 במאי 2015 (IDT)

שבת שלום, Mintz l.

לגבי "משלב": אפשר לשלב את תבנית המשלב עם תבנית הוראות השמוש ולצמצם את הקרקס. אני כרגיל מעדיף רשימת משלבים סגורה (למשל: "מליצי", "לשון הדבור", "סלנג"), ואולי גם רשימת הוראות שמוש סגורה. כחלון (שיחה) 18:48, 5 ביוני 2015 (IDT)

היי כחלון. כיצד לפי הצעתך תבוצע הקריאה לתבניות? {{שימוש|שימוש1|משלב1|משלב2}} או {{שימוש|שימוש1|משלב=משלב1, משלב2}} או משהו אחר? Mintz l (שיחה) 04:21, 7 ביוני 2015 (IDT)

Mintz l: סלח לי על התגובה המאחרת. אני מעדיף את ציון הפרמטר "משלב=", אולם איני בקי בענינים הטכניים. אם המחלוקות נפתרו, מה השלב הבא? האם נרצה להתחיל בישום? אם כן, נרצה להריץ בוט? כחלון (שיחה) 03:52, 23 ביוני 2015 (IDT)

היי כחלון, לפני הכל לדעתי צריך לסיים את הטיוטות ויקימילון:רובד לשוני, ויקימילון:משלב לשוני, וכיו"ב. Mintz l (שיחה) 05:43, 24 ביוני 2015 (IDT)

טוב. נסים את המלאכה בע"ה במפגש הקרוב. כחלון (שיחה) 03:52, 1 ביולי 2015 (IDT)

מינץ, אריאל: עדכנתי את הגרסה, בהתאם לדא"ל ששלחתי אליכם. כחלון (שיחה) 01:14, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

רעיונות עיצוב חדשים לשורת ההגדרה

אתגרים (מוזמנים לעדכן)

1. יש הרבה מידע שהוא מטא-הגדרה שאנו רוצים להציג בצמוד להגדרה.
2. העיצוב צריך להיות נאה.
3. חלק דיבר הוא פר-הגדרה, מה שמאלץ לעתים העברת פרמטר מסורבל (ולא עקבי) כגון "שם עצם (1); שם תואר (2)" (דוגמה) בתבנית הניתוח הדקדוקי.
4. רצוי לשייך לקטגוריות לפי חלק דיבר (כיום לא ניתן בגלל ששדה "חלק דיבר" הוא לא סגור, כדי לאפשר את הגמישות המתוארת לעיל).

הצעות עיצוב (מוזמנים לעדכן)

הצעת עיצוב	יתרונות וחסרונות
מטא-הגדרה מעל להגדרה, וחלק דיבר בצמוד לפני ההגדרה לשון חז"ל /מליצי/ (ארכאי) [הקשר 1, הקשר 2] שם עצם כאן כתובה הגדרה כלשהי. משפט מדגים מקור. משפט מדגים מקור. עברית חדשה /מליצי/ (ארכאי) [הקשר 3, הקשר 4] שם תואר כאן כתובה הגדרה כלשהי. עברית חדשה [הקשר 5] שם תואר כאן כתובה הגדרה כלשהי. משפט מדגים מקור. משפט מדגים מקור. מטא-הגדרה מתחת להגדרה, וחלק דיבר בצמוד לפני ההגדרה שם עצם כאן כתובה הגדרה כלשהי.      לשון חז"ל /מליצי/ (ארכאי) [הקשר 1, הקשר 2] שם תואר כאן כתובה הגדרה כלשהי.      עברית חדשה /מליצי/ (ארכאי) [הקשר 3, הקשר 4]	יש הרבה מקום למטא-הגדרה העיצוב לא רע (אם יורשה לי להעיד) יישור קו מול מילונים מסורתיים המציינים חלק דיבר מיד לפני ההגדרה. ההגדרה מתחילה באופן עקבי קרוב לתחילת השורה, כלומר אין קרקס תבניות מיד לפני ההגדרה. גמישות בבחירת צבעים/עיצובים מוסכמים כדי למשוך את תשומת הלב למקומות הרצויים. גמישות בשיוך לקטגוריות לפי חלק דיבר. יתאפשר להשתמש ב-{{הקשר}} בשורת המטא בלי לחשוש מהמקום שזה תופס, ותוך צמצום רשימת השיוך לקטגוריות שיש בתחתית הערך, בלי לדעת מה שייך למה. המבנה החדש יחייב כתיבת בוט עבור סידור מחדש + הוצאת חלק הדיבר מתבנית הניתוח הדקדוקי (בתיבת הניתוח הדקדוקי לפועל לא קיים שדה "חלק דיבר").
שימוש בתבניות כתב עילי ותחתי לציון חלק דיבר, רובד ושימוש חז"לש"עמליצי [הקשר 1] כאן כתובה הגדרה כלשהי. משפט מדגים מקור. משפט מדגים מקור. חדשהש"תפגעני [הקשר 2, הקשר 3] כאן כתובה הגדרה כלשהי. משפט מדגים מקור. משפט מדגים מקור.	מטא קצר. מטא והגדרה באותה שורה, כמו בעיצוב הרגיל. גמישות בבחירת צבעים/עיצובים מוסכמים כדי למשוך את תשומת הלב למקומות הרצויים. יישור קו מול מילונים מסורתיים המציינים חלק דיבר מיד לפני ההגדרה. גמישות בשיוך לקטגוריות לפי חלק דיבר. צריך בוט לסידור מחדש. העיצוב נראה יפה כל עוד שלוש השורות הן באותו רוחב. יש מקום רק לכמות מוגבלת של מטא. ההגדרה לא מתחילה באופן עקבי קרוב לתחילת השורה (תלוי בתבניות רובד והקשר).
שם עיצוב מוצע	יתרון חיסרון