שיחה:ברם

הממ, הייתי רוצה שמישהו יעלה הקלטה של המילה הזאת. זאת בין המילים היחידות שאני מכיר מכתב בלבד ולעולם לא שמעתי מישהו מבטא אותה. אני חושב שאני לא היחיד. 84.108.241.22 17:11, 1 בינואר 2008 (IST)

ובכן: בדיוק על זה יש את סעיף ההגייה ב"ניתוח הדקדוקי".

ואם כבר אז: לפי מה שאני יודע ההגייה היא ber... ולא "br". (כך מבטאים אותה בלימוד התנ"ך והתלמוד, לפחות אצלינו). הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:07, 14 בינואר 2009 (IST)

אבל שווא נע ממומש בעברית החדשה כאפס תנועה. נראה לי שאפילו הקריינים בקול ישראל יגידו bram... ‏nevuer‏ • שיחה 23:26, 14 בינואר 2009 (IST)

אז אולי הקריין הנכבד יהגה גם את "בְּרֵאשִׁית" "breshit"?? ומה עם "בְּצלם"?... הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 00:55, 15 בינואר 2009 (IST)

מילות היחס זה סיפור אחר. ‏nevuer‏ • שיחה 23:32, 17 בינואר 2009 (IST)

"ברם" איננה שם-עצם. היא מילת-קישור. מה ההבדל בינה למילת יחס הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:40, 18 בינואר 2009 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך. התכוונתי למיליות בְּ-, כְּ-, לְ-. השווא הנע במיליות האלה נהגה (כמעט) תמיד בעברית החדשה בתנועת e, ולא באפס תנועה. ‏nevuer‏ • שיחה 14:29, 18 בינואר 2009 (IST)

ומה תגיד על "תְהוֹם"?. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:28, 18 בינואר 2009 (IST)

אתם פשוט יצאתם מנקודה שגויה. ההגיה הנכונה של שווא נע(כשמו הוא נע) היא E ואילו שווא נח (כשמו כן הוא) נהגה באפס תנועה. יש מילים שהתרגלנו להגות את השווא הנע כעצור לדוג' "גְדולה", "שמירה" ועוד, ובהם נשארה ההגיה כך (אך למשל בקריאת התורה בה מקפידים על הגיה נכונה יאמרו gedola וכדו'). ויש מילים כמו המילים שמצא האיש והאגדה ועוד מילים רבות שבהם הוגים נכון כמו "מְטוסים" --דקדוקית 15:34, 18 בינואר 2009 (IST)

הדברים לא מדויקים. את צודקת לגבי קריאת התורה, אבל העברית החדשה היא סיפור אחר. שווא נע ממומש בעברית החדשה כאפס תנועה או כתנועת e, בתלות בסביבה הפונטית שבה הוא מופיע. אנחנו אומרים metosim כי קשה לנו לומר mtosim, בגלל המגבלות הפונטיות של השפה שלנו, ולא מסיבות של הקפדה על מבטא מדויק. אני לא יודע לגבי ההגייה ה"תקנית" של השווא הנע (אם יש דבר כזה בכלל), אבל הטענה שהיא תמיד בתנועת e צריכה הוכחה. למיטב ידיעתי האקדמיה נמנעת בדרך כלל מלפסוק בענייני הגייה (טוב שהיא לפחות טיפה מודעת למגבלות שלה...). ‏nevuer‏ • שיחה 19:22, 18 בינואר 2009 (IST)

ומה תגיד על "רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם". הרי פה אין לא מילת יחס ולא מגבלה פונטית? הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:23, 18 בינואר 2009 (IST)

התשובה שלך כנראה תהיה בגלל ההגייה המקורית של המילה "רקיע" בה הר' נקודה קמץ. אבל מה שאני רוצה להגיד הוא בעיקר לגבי המילה הספציפית הזאת (ברם) הרי שלמה לא נסמוך על ההגייה השגורה אצלינו, כפי שאני הוגה אותה וכפי שאני יודע ושומע מאז ומתמיד?. במילים אחרות: אתה מנסה לערער על מה שאני יודע ע"פ כללים שאתה בעצמך טוען שאינם מדוייקים. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:39, 18 בינואר 2009 (IST)

תראה, שנינו דוברי עברית ומכירים את המילה "ברם". כנראה שכל אחד מאיתנו נחשף להגייה שונה שלה. יכול להיות שאתה צודק וההגייה המקובלת היא beram, יכול להיות שאני צודק וההגייה היא bram, ויכול להיות ששנינו צודקים ושתי ההגיות מקובלות. אפשרות אחרת (שכאמור אני מפקפק בה) היא שיש הבדל בין ההגייה התקנית או המומלצת לבין ההגייה המקובלת. אני מנסה להצדיק את העמדה שלי לא רק על הניסיון האישי שלי, אלא גם על סמך העקרונות הבלשניים הידועים לי. לדעתי סביר להניח שגם המילה הזאת תציית לכללים הרגילים (אם אני מפרש אותם נכון), אבל מה שאני אומר הוא לא יותר מניחוש מושכל. אין לי מספיק ידע כדי להכריע בעניין.

במאמר מוסגר, הכללים בנוגע להגיית צרור עיצורים בתחילת מילה בעברית החדשה (אני חושב שזה מונח מדויק יותר, כי "שווא נע" איננו מהות פונולוגית מובחנת במצב הלשון הזה) דווקא ברורים ומדויקים בהחלט. אם קיבלת רושם אחר, זה אולי מפני שהצגתי את הנושא בצורה פשטנית מדי, בגלל הידע המועט מאוד שלי בנושא. מסיבה זו גם אמנע מלפרט, כדי לא להטעות. אבל מספיק לומר שעיצורי ילמנ"ר לא יבוטאו באפס תנועה בראש מילה, ובמקומה תבוא תנועת e. ולכן אין במילה רְקִיעַ שום דבר מיוחד. כל הפסקה הזאת מתייחסת אך ורק למצב העניינים בעברית החדשה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:22, 18 בינואר 2009 (IST)

אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי קיר - אם אתה מודה שידיעותיך בעניין אינן מספקות הרי מה אומר אני שבכללי העברית החדשה אני מתמצא בערך כמו ההונדרסים בבישול געפילטע פיש. בכל אופן, את זה לא אמרת עד עכשיו שאתה גם מכיר את ההגייה הזאת של ברם. חשבתי שאתה רק מסתמך על הכללים (שהבנתי ממך שאינם מדוייקים (הרי גם האקדמיה נמנעת מלפסוק... משמע, אין כללים מדוייקים)). אבל אם כן שמעת את ההגייה הזאת אני חוזר בי מכל וכל, כי מה שבעיקר הציק לי זה ההתעלמות מההגייה כפי שאני מכיר אותה היטב, בו זמנית שאין מי שטוען שמכיר הגייה אחרת. אין מה לומר. ברוב הדיונים איתי אני זה שמודה בסוף בצדקת דבריך... הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:27, 19 בינואר 2009 (IST)

לגבי המשפט האחרון: אולי זה לא בגלל שאני צודק, אלא בגלל שאני עקשן ;) ‏nevuer‏ • שיחה 11:38, 20 בינואר 2009 (IST)

וכבר אמר החכם: עקשן - יצליח. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:50, 20 בינואר 2009 (IST)