ויקימילון:מזנון/גבולות

מתוך ויקימילון, מיזם רב לשוני ליצירת מילון חופשי שיתופי.

ראו גם שיחת ויקימילון:מדיניות המחיקה וויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות. ראובן 19:08, 28 ביוני 2007 (IDT)

דיונים רלבנטיים:

• שיחה:ויקימילון
• שיחה:ויקיפדיה
• שיחה:יום העצמאות
• ויקימילון:מועמדים למחיקה/:יום הזכרון ליצחק רבין#דיון

תוכן עניינים 1 ערכים מילוניים - מה הם? 2 קיצורי אינטרנט 3 ציטוט מתוך סיכום מפגש קיץ 2005 (סעיף 4) 4 מילים ומושגים שעבר זמנם 5 לגבי תוליקי וכו' 6 ערכים על איים

[עריכה] ערכים מילוניים - מה הם?

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2. ראובן 18:12, 28 ביוני 2007 (IDT)

בעמוד כל המאמרים אני נתקל בדפים רבים שאינני יודע מה לעשות איתם - אם למחוקם או להשאירם. אני לא בדיוק יודע מה נחשב ערך מילוני ומה לא. יש כל מני ערכים מוזרים שאני מתלבט אם להשאירם או למחוקם. מעט דוגמאות:

• דבון ראשון, דבון שני, דבון שלישי
• האחד במאי, האחד באפריל
• האפס המוחלט
• המזרח התיכון, הסקוטי המעופף, העולם המוסלמי

אני מרגיש שאלו, לדוגמה, לא בדיוק ערכים מילוניים ושאין להם מקום כאן. מה דעתכם? מה גבולות ויקימילון? מה הם הערכים הרצויים כאן?

Arie 10:55, 16 אפר' 2005 (UTC)

מה הם אומרים בויקימילון האנגלי? אמיתי 18:12, 16 אפר' 2005 (UTC)

אז זהו, שחיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי דף שמגדיר אילו ערכים יהיו בויקימילון. אי אפשר לחפש את הערכים שרשמתי למעלה שם, כי לא בהכרח שהוסיפו אותם.

מצד שני, עיינתי קצת באבן שושן החדש וגיליתי שיש שם לא מעט מהמושגים שהעלתי כאן, ולכן אני אולי אסיר את הקושיה (בסגנון פסח) משולחן הדיונים. גיליתי שם את אחד במאי, אחד באפריל, אפס מוחלט, המזרח התיכון. לא חיפשתי את השאר, אבל אולי לא צריכים להיחפז בפעם הבאה בנוגע למחיקת מאמרים.

ובכלל, אשמח אם מישהו מבין עניין יוכל לנסח עמוד או תיאור שמגדיר את הערכים הרצויים כאן בויקימילון.

פסח כשר לכולם,

אריה ז. 19:20, 17 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] קיצורי אינטרנט

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 2. ראובן 19:02, 28 ביוני 2007 (IDT)

שלום לכולם שאלה לי בנושא קיצורי אינטרנט/ פורומים וכיו"ב LOL ? מה משמעות הקיצור הזה שאיני מבין אותו בתודה רבה מראש למשיבים

אנצל שאלתך לדיון בנושא חשוב ועקרוני יותר לויקימילון. החלטנו בעבר לכלול בויקימילון ערכים עבריים בלבד. אולם מה בדבר קיצורי אינטרנט? למילה LOL אין פירוש עברי, ואין מונח עברי שיקשר למונח זה.

אני מציע לאפשר החדרת מונחי אינטרנט וסלנג אינטרנטי שאין להם תחליף בעברית לויקימילון. מה דעתכם?

ולשאלתך, LOL הוא קיצור של Loughling Out Loud - התפקעות מצחוק.

לילה טוב, אריה ז. 00:47, 23 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] ציטוט מתוך סיכום מפגש קיץ 2005 (סעיף 4)

הועתק מתוך ויקימילון:מפגשים/מפגש קיץ 2005. ראובן 22:42, 28 ביוני 2007 (IDT)

"ערכים שהומצאו על ידי משתמשים (ע"ע תאבונית) - אינם מוכרים על ידי האקדמיה ללשון העברית, ומצד שני אינם מוכרים בציבור הרחב - לא ייכללו בשלב זה במילון. מאחר שיש בהם עניין אנחנו ממליצים לפרסם אותם ב"דף המשתמש" של המציע, והם יכולים להיות פתוחים לדיון."

נכתב במקור על ידי ליאור 11:57, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] מילים ומושגים שעבר זמנם

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 6. ראובן 18:57, 28 ביוני 2007 (IDT)

בקריאה בספרים ישנים אני נתקל מילים ומושגים שאולי שהסופר ניסה לחדש, אך לא תפסו בעברית, או שפשוט עברו מן השימוש. שאלתי - האם יש להם מקום בוויקימילון, ואם כן, באיזו צורה?

לדוגמא, בספר של מיכה יוסף ברדיצ'בסקי "משני עולמות" (הוצאת דביר, 1988):

• "מורה השעות" במשמעות "שעון" - עמ' 86, בסיפור "השנים":

"אבל ראו! מורה השעות, זה הכדור הקטן עם איזה גלגלים קטנים, הצפון כולו בצלחת, הוא המושל במלוא החיים..."

או, אצל עגנון, "בדמי ימיה" (הוצאת שוקן, סדרת חוברות ש"י עגנון לבתי הספר):

• "מסך חלון" במשמעות "וילון" (?) - עמ' 33:

"עברו רגעים מספר ואכיר כי מסך החלון התעני"

• "חוקרי קדמוניות" במשמעות "היסטוריונים" - עמ' 41:

"מר מזל שב העירה. עם חוקרי קדמוניות בא בדברים לאסוף חומר לתולדות עירנו."

• "כרטיס מצוייר" - גלויה - עמ' 50:

"כל מקום אשר מצאתי כרטיס מצוייר שלחתי לאבי."

Rickjpelleg 20:42, 20 אפריל 2006 (IDT)

שלום ריק. למילים ולביטויים כאלו אין מקום בוויקימילון משום שהם חידושי לשון של סופרים שלא חדרו אל השפה. אין לי התנגדות להוספת ערכים ארכאיים ואני אף מברך על כך, אך המושגים שציינת אינם כאלה. מילונים שעסקו בנושא זה יצאו לאור בנפרד (למשל "מילון חידושי שלונסקי" מאת אריה אהרוני). בברכה, גיא 00:19, 21 אפריל 2006 (IDT)

למה שזה לא יהיה בקטגוריה נפרדת? הרי מקום לא חסר לנו... עידן ד 18:34, 21 אפריל 2006 (IDT)

מקובל לכלול מילה במילון אם אפשר למצוא מספר משמעותי של אזכורים שלה בטקסטים (כתובים או מוקלטים). לא כוללים מילה במילון, אם מדובר במילה או ביטוי שהשתמשו בהם באופן חד-פעמי. אם מדובר במילים שהיו נפוצות בעבר, אבל היום לא משתמשים בהן, אזי הן שייכות לקטגוריה "מיושן" (אם מדובר על דור אחד או שניים) או "ארכאי" (אם מדובר בטקסטים עתיקים). יש מילים שהן נפוצות או היו נפוצות, אבל רק כותב אחד השתמש בהן. הדוגמה הקלאסית היא מילים כמו "לגמוז" או "דו-רפורטי" של אפרים קישון. במקרים כאלה זה תלוי בתפוצת הספרים של הכותב. כשמדובר באפרים קישון, הספרים שלו בתפוצה כל כך רחבה, שיש מקום להכניס את המילים שלו למילון, גם אם הוא זה שהמציא אותן והוא היחיד שהשתמש בהן. הסיבה לכך פשוטה - יש לו קוראים רבים, והם ודאי מעוניינים לדעת מהן המילים האלה. אם מדובר בסופר עם מספר קוראים מצומצם - הם מן הסתם מכירים את סגנונו של הכותב בלי עזרה. דרור_ק 11:22, 22 אפריל 2006 (IDT)

מהסיבה הפשוטה שהוחלט לא לכלול בוויקימילון חידושי מילים שאינם של האקדמיה. זה לא משנה אם המחדש הוא פלוני או עגנון, כאן זה לא המקום :-) גיא 12:04, 22 אפריל 2006 (IDT)

בכל מקרה, דעתו של דרור יפה בעיני. עידן ד 13:25, 22 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] לגבי תוליקי וכו'

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 7. ראובן 19:08, 28 ביוני 2007 (IDT)

מה דעתכם על פתיחת ויקימילון לכתיבת מאמרים הנוגעים לבלשנות? בפרט, אולי ניצור קטגוריה של המצאות אישיות כמו תוליקי? אפשר גם מדי פעם לשלוח לאקדמיה העברית במייל לינק לעמוד המאגד את כל החידושים מאת הקהילה, ואולי יתפתח מזה משהו? כמובן זה יהיה בגבול הטעם הטוב, אך לדעתי אין שום סיבה להגביל פעילות מעין זו. אפשר גם לשים בתחילתו של כל דף כזה הודעה האומרת שאין זו מילה רשמית. לדעתי זה אדיר!!! Mintz l 19:27, 13 יוני 2006 (IDT)

ראה סעיף 4 כאן. כעת אני חוזר ללמוד. גיא 19:39, 13 יוני 2006 (IDT)

גם אני נגד. אולי בהמשך... כשנהיה גדולים מספיק בשביל לפתוח מילון סלנג א-פורמלי (או משהו כזה...).

ובנימה אופטימית זו: גיא, תחזור ללמוד לפני שנדאג שאריה יתן לך באן לת-מ-י-ד :).

שיר-לי 21:58, 13 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] ערכים על איים

הועבר מויקימילון:מזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 02:02, 1 במאי 2009 (IDT)

האם יש מניעה כלשהי להוסיף ערכים על איים? זה נאמר בהקשר של השיחה הזאת. תומר ט 11:26, 6 באפריל 2009 (IDT)

למה דוקא איים? למה לא נשיאי ארה"ב? לדעתי אין להכניס למילון שמות פרטיים, ובודאי לא שמות שאינם עברים, אלא:

מקרים מיוחדים של שמות הנמצאים במקורות ויש להם משמעות מורחבת (למשל, שמות בני יעקב שהם גם שמות השבטים)

שמות פרטיים שיש להם משמעות מושאלת: למך, מתושלח, חלם, פריג'ידר.

חג שמח

איתן פ 15:29, 7 באפריל 2009 (IDT)

ומדוע ברזיל? למה שמות מדינות? תומר ט 20:52, 7 באפריל 2009 (IDT)

בקר טוב,

אין אחידות דעים בין הכותבים לויקימילון. לדעתי אין להרחיב מעבר למילים הנמצאות בשימוש העברית בכל תקופותיה ואין לכלול ערכים אנציקלופדיים שלדעתי אין מקומם במילון. מי שרוצה לדעת "ברזיל" שיסתכל באנציקלופדיה. מכאן תבין שלדעתי "ברזיל" לא צריך היה להיות כאן. בויקימילון אין חלק"נספחים". אילו היה, אפשר היה להכניס נספח רשימת שמות גאוגרפיים ונספח שמות פרטיים ושמות משפחה (נושא מענין בפני עצמו).

הכותבים לויקימילון מוזמנים להביע את דעתם.

חג שמח

איתן פ 08:02, 8 באפריל 2009 (IDT)

בוקר טוב. אם אני נכנס לויקימילון האנגלי ומקליד ערכים של איים - אני לא מוצא כלום. (ראה למשל את חורטיצה - ערך שבדקתי). לעומת זאת תיקח שמות של מדינות (ברזיל, ארגנטינה, סנגל) כולם מופיעים בויקימילון האנגלי, בויקימילון האיטלקי (בדקתי רק על ערך אחד). איים לא מופיעים בויקימילונים אחרים. לכן אני לא רואה טעם להכניס איים. תרשה לי תומר להחזיר אותך לשאלה של איתן: "למה דווקא איים?". אתה מוזמן להביע את תגובתך. בברכת חג שמח וכשר, ‏Or12‏ 10:59, 8 באפריל 2009 (IDT)

נראה שהדוגמה שבחרת אינה דוגמה מייצגת, ואפשר להיווכח בכך במבט חטוף בקטגוריה "Islands" שבאנגלית ([1]), שיש לה כמה מקבילות גם בשפות אחרות. בהתחשב בקיום הקטגוריה, אני בטוח שאין בגרסה האנגלית של ויקימילון מניעה להוסיף ערך גם על חוטריצה. באשר לשאלה "למה דווקא איים?", איני רואה הבדל עקרוני בין מדינות כברזיל לבין איים שונים, ובעיקר בהתייחס לאיים מוכרים יותר מארובה (Aruba) או חוטריצה, שמסיבות שונות שאינן מענייננו, אינם מוגדרים כמדינת אי, ובכללם איי גלאפגוס, גרינלנד או אי הפסחא. תומר ט 20:25, 11 באפריל 2009 (IDT)

לדעתי יש צורך בהוספת ערכים על מקומות. איני רואה הבדל ניכר בין ערכים על מקומות לבין ערכים אנציקלופדיים אחרים הזוכים לערך במילון. ערכים רבים בויקיפדיה הומרו לפורמט מילוני (כגון אוקסין, מטריארכיה, מטרונום), אף על פי שהן מכילות די והותר מידע בויקיפדיה עצמה. איני רואה כל הצדקה למילון לא אנציקלופדי, המכיל מילים לא מדעיות גרידא. אין לשכוח כי מטרתו העליונה של המילון היא לתת מענה מיידי ונוח למושגים לא מובנים, על מנת להקל על ההתמודדות של הקורא עם הטקסט. שבוע טוב, ‏LightBringer‏ • שיחה 00:51, 12 באפריל 2009 (IDT)

אני לא ממש רואה צורך בהכנסת ערכים על איים. בויקיפדיה אני בקושי מוצא מידע מילוני שיהיה אפשר להכניס אלינו. גם חוץ מזה, תראה לי מילון שכן מכניס בתוכו איים. ‏Or12‏ 08:58, 12 באפריל 2009 (IDT)

כפי שצויין על ידי המשתמש תומר, הויקימילון האנגלי מכיל ערכים על איים. סבורני שאם הויקימילון האנגלי אפשר הוספת ערכים על איים, אין כל סיבה שאנו נמנע זאת ממשתמשינו, שכן שתי הגרסאות מבוססות על אותם העקרונות. ‏LightBringer‏ • שיחה 09:28, 12 באפריל 2009 (IDT)

עכשיו ראיתי שיש את הקטגוריה של הערכים על איים בויקימילון האנגלי. אבל תחשובו רגע, אם יש להם קטגוריה מסוימת זה אומר שבהכרח גם אנחנו צריכים את הקטגוריה הזאת אצלנו? הרי אני משער שיש להם סיבה למה להכניס ערכים על איים, ולא רק אם הם ראו את הקטגוריה הזאת בויקימילון אחר. אם שניכם חושבים שכן צריך להכניס ערכים על איים, בבקשה תנמקו, אבל להתבסס על כך שי את זה בויקימילון האנגלי, זה לא נימוק בעיני. ‏Or12‏ 09:36, 12 באפריל 2009 (IDT)

מפני שששני המיזמים פועלים תחת התקן "מילון חופשי שיתופי", אני משוכנע שהנימוקים המצויים בגרסה האנגלית תקפים גם לגבינו, שכן בינינו ובין המילונים בשפות האחרות תמיד תהיה אחידות ערכים מסויימת. באשר לשאלה המקורית "מדוע דווקא איים?", הרשה לי לצטט את עצמי מקודם: אין לשכוח כי מטרתו העליונה של המילון היא לתת מענה מיידי ונוח למושגים לא מובנים, על מנת להקל על ההתמודדות של הקורא עם הטקסט. מילים כגון "חורטיצה" ו"ארובה" (במשמעותה הטריטוריאלי) אינן מוכרות לקורא הממוצע, ומפני שהקורא הנתקל במילה חדשה ולא מובנת מחפש (לרוב) הסבר קצר ומיידי לביאור המושג, על ויקימילון להיות ערוכה לתת מענה זה, גם כאשר מדובר בשמות של איים. אינני רואה כל סיבה להשאיר שמות של איים מחוץ למילון. ההסבר "יש את ויקיפדיה" אינו מספק. כפי שכבר ציינתי, ערכים רבים בויקיפדיה מצויים גם אצלינו, אז למה לא איים? ‏LightBringer‏ • שיחה 09:58, 12 באפריל 2009 (IDT)

תקן מילון חפשי שתופי? איפה אפשר לקרוא את התקן הזה? איתן פ 10:08, 12 באפריל 2009 (IDT)

אינני רואה מה מילוני בערכים על איים. הרי מה כבר תכניס בערך: תבנית ניתוח דקדוקי, הגדרה, משפט מדגים, תרגום וקישור לויקיפדיה? שהרי בשום מילון למעט כמה ויקימילונים איים לא מופיעים בשום מילון אחר. הראה לי בבקשה מילון שיש בו איים, אם תמצא ותראה, קטונתי. ‏Or12‏ 10:39, 12 באפריל 2009 (IDT)

אור, התוכן של האיים יהיה רובו ככולו כתוכנם של הערכים של המדינות המצויים במילון. הגדרתך תקפה גם לכל ערכי המדינות, ובכל זאת, אנו מאפשרים את יצירתם. יש להגיע לקונצנזוס בעניין זה: האם יש לאפשר את יצירתם של ערכים ג"ג, שכן אינני רואה הבדל בין הערך ברזיל לבין כל ערך שיווצר על אי. מה הוא הדבר שמקנה לגיטימציה ליצירת ערכים של מדינות, ושל איים לא? ‏LightBringer‏ • שיחה 11:21, 12 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של LightBringer. תארו לעצמכם מצב היפותטי שהאי חורטיצה למשל יהפוך עכשיו למדינה עצמאית; האם זה יקנה לו מיידית מעמד של "מתאים לוויקימילון" ויהיה זה כשורה להוסיפו לשורת הערכים, בעוד שכל עוד היה "רק אי" הוא לא היה מתאים? דוגמה זו ממחישה לטעמי את האבסורד שבהבחנה כזו הנותנת לגיטימציה ליצירת ערכים על מדינות, אך לא על איים שאינם עצמאיים. אגב, אור, אנא העף מבט במילון רב מילים תחת הערכים "גלפאגוס", "אי האלמוגים", "פוקלנד" וכו'. תומר ט 14:30, 12 באפריל 2009 (IDT)

אני בחלק מן המדינות (ראה ברזיל) הוסיפו את סעיף (גזרון). אם תוכלו להוסיף סעיף כזה או כל סעיף אחר, ותקבלו הסכמה של רוב הקהילה, תוסיפו ערכים על איים כאהבת נפשכם. ‏Or12‏ 18:00, 12 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי את תשובתך האחרונה, אור. האם אתה חושב שיש להתנות יצירת ערך על אי בזה שיכלול סעיף "גזרון"? מה ההיגיון בכך? ולגבי ההסכמה של רוב הקהילה - באיזה אפיק דיון יש להשתמש לשם כך, אם לא במזנון? אנא האר את עיניי. תומר ט 15:51, 17 באפריל 2009 (IDT)

לא התכוונתי ספציפית לסעיף גזרון, זה יכול להיות הסעיף ניגודים, מילים נרדפות, מובואות נוספות וכו'... ‏Or12‏ 16:40, 17 באפריל 2009 (IDT)

ומה לגבי ההסכמה של רוב הקהילה - באיזה אפיק דיון יש להשתמש לשם כך, אם לא במזנון? תומר ט 15:17, 18 באפריל 2009 (IDT)

יש בויקימילון 8600 ערכים, אבל לא כולם מילים. בכדי שהמילון יהיה שמושי ונצרך צריך להוסיף עוד 15000 או 20000 מילים (לא ערכים!). כולנו רוצים לכתוב ערכים למילון, לכן אנחנו כאן – אבל מילון מיועד לאלה שרוצים לחפש בו מילים. אילו היה זה מילון מודפס, המו"ל, או העורך, היה מבקש למנוע סרבול והכבדה בניר מיותר ונראה שהיה נוקט מדיניות שלא להכניס ערכים שצרכני המילון לא מחפשים במילון. כיון שכאן לא רואים ערכים שלא מחפשים (אלא אם הולכים ברשימה אלפא-ביתית), לא נורא אם בזכרון של השרת יש ערכים שאינם ממש מילים המביעות רעיון, או שאינן מילים בשפה הכתובה והמדוברת. מוטב להשקיע את המאמץ במילים שבאמת חסרות. את שם האי הזה, וגם ברזיל, הצרכנים לא מחפשים במילון. איתן פ 15:52, 19 באפריל 2009 (IDT)